Фигуры Санса и Петир

[Киприана]

Какая может быть инициатива от юной девушки девственницы в Вестеросе?

Разнообразная, учитывая таких героинь как Барбри, Жиенна, Лиза, Серсея, Ами или Арья.

Не помню ее инициативы ни к одному мужскому персонажу

И это даёт им право 13-ти летнюю девочку насильно принуждать к действиям сексуального характера?

 

[lenivaya]

Fleur-de-Liss мечты и инициатива совсем не одно и то же. Да и мысли о Лорасе, как и все остальные ее одноразовые воспоминания носят исключительно выдуманный характер. Тогда, как выдумывать о Мизинце незачем. Он же рядом. Этот как во время секса с Федей фантазировать про Федю же

 

[lenivaya]

Разнообразная, учитывая таких героинь как Барбри, Жиенна, Лиза, Серсея, Ами или Арья.


И это даёт им право 13-ти летнюю девочку насильно принуждать к действиям сексуального характера?

Все перечисленные, согласитесь, совершенно иного склада, нежели Санса. И скорее являют исключение, как для приличных семей. А про Арью не поняла. Где у нее была инициатива к мужчине?

 

[Киприана]

Все перечисленные, согласитесь, совершенно иного склада, нежели Санса.

И? Я всё пытаюсь понять, что Вы доказать то хотите? Что если девушка порядочная, то значит к ней сексуальное насилие применять можно?

А про Арью не поняла. Где у нее была инициатива к мужчине?

В спойлерных главах.

 

[Rhaenys Stark]

В спойлерных главах.

Это ведь с целью убийства инициатива, как бы совсем разные вещи. Арья в другом мире оказалась совсем, и преследует другие цели. Она, в отличие от Сансы, уже в другой системе ценностей.

 

[Fleur-de-Liss]

мечты и инициатива совсем не одно и то же.

И в отношении Мизинца нет ни того, ни другого, и я так и не понимаю, где вы берете обратное

Да и мысли о Лорасе, как и все остальные ее одноразовые воспоминания носят исключительно выдуманный характер.

О Мизинце нет и такого

огда, как выдумывать о Мизинце незачем. Он же рядом.

Если следовать вашей логике, то раз в КГ рядом с Сансой была сотня мужчин, но она о них не думала, значит она во всех был влюблена и хотела заняться сексом? Поясните свою мысль, леди. То есть если Санса не думает о Мизинце, то значит она в него влюблена, ибо вот так влюбленность и проявляется - мы не думаем об объекте вообще и ничего не чувствуем в его присутствии? Вам принести отрывок, как у Сансы билось сердце, когда рядом был Лорас? Вы о чем вообще?

Все перечисленные, согласитесь, совершенно иного склада, нежели Санса.

Ну попробуйте дальше развить свою мысль - Санса не такая, поэтому она в присутствии мужчины, в которого страстно влюблена, по -вашему, не будет о нём думать, вообще не будет о нём думать и смотреть на него как на пустое место? Вы примерно понимаете, как ваши доводы выглядят?

 

[Киприана]

Это ведь с целью убийства инициатива, как бы совсем разные вещи. Арья в другом мире оказалась совсем, и преследует другие цели. Она, в отличие от Сансы, уже в другой системе ценностей.

Да какая разница, речь же шла о том, может ли от вестеросской девственницы исходить инициатива сексуального характера. На что я и писала, что не только может, но и очень даже разнообразная, и вот в это Арья в качестве примера как раз отлично вписывается

 

[Fleur-de-Liss]

Да какая разница, речь же шла о том, может ли от вестеросской девственницы исходить инициатива сексуального характера.

Дело даже не в этом. Но мечтать-то об объекте может даже вестеросская девственница, и Санса более чем демонстрирует это в отношении Лораса, а тут......

 

[Rhaenys Stark]

Да какая разница, речь же шла о том, может ли от вестеросской девственницы исходить инициатива сексуального характера. На что я и писала, что не только может, но и очень даже разнообразная, и вот в это Арья в качестве примера как раз отлично вписывается

Арья как раз и не вписывается, потому что она уже давно не просто вестеросская девственница, юная девушка (нет, даже ещё ребёнок) из знатной семьи, а девочка предоставленная своей судьбе и выбравшая в качестве судьбы обучение на убийцу высшей квалификации, с разнообразными умениями, целями и кодексом, отягощённым философской нагрузкой. Где от неё, в том числе, требуют отказаться от собственной личности. Было бы странно, мягко говоря, если проходя через подобное, Арья бы по-прежнему придерживалась принципов и стиля поведения классической вестеросской девственницы. У Арьи с Сансой совершенно разные условия на моменты, выбранные для сравнения, и пример совсем некорректен.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss поймёт, поймёт.

 

[Киприана]

Арья как раз и не вписывается, потому что она уже давно не просто вестеросская девственница, юная девушка (нет, даже ещё ребёнок) из знатной семьи, а девочка предоставленная своей судьбе и выбравшая в качестве судьбы обучение на убийцу высшей квалификации, с разнообразными умениями, целями и кодексом, отягощённым философской нагрузкой. Где от неё, в том числе, требуют отказаться от собственной личности. Было бы странно, мягко говоря, если проходя через подобное, Арья бы по-прежнему придерживалась принципов и стиля поведения классической вестеросской девственницы. У Арьи с Сансой совершенно разные условия на моменты, выбранные для сравнения, и пример совсем некорректен.

Для сравнения в чём?! Не было в том моём посте никакого сравнения или моральных оценок, всего лишь констатация, что вестеросские девушки сексуальную инициативу проявлять могут. Могут - но не обязаны. Особенно в адрес человека, который у них никаких эротических мыслей не вызывает. И это не повод к таким "без инициативным" девушкам сексуальное насилие применять.

 

[Rhaenys Stark]

Для сравнения в чём?! Не было в том моём посте никакого сравнения или моральных оценок, всего лишь констатация, что вестеросские девушки сексуальную инициативу проявлять могут.

Как это нет сравнения. Вот Санса, которая старается вести себя как предписывается юным девушкам из знатных вестеросских семей. А значит в том числе не проявлять инициативы по отношению к мужчинам. Вы же сами сравниваете её с Арьей в спойлерной главе. Которая к тому моменту уже не имеет отношения к пресловутым вестеросским девственницам. И её сексуальная инициатива, вызванная между прочим совсем не интересом к мужчине и желанием вступать с ним в какие бы то ни было отношения, а только намерением его убить, вообще не может позволять констатировать, что "вестеросские девушки сексуальную инициативу проявлять могут".

 

[Fleur-de-Liss]

Вот Санса, которая старается вести себя как предписывается юным девушкам из знатных вестеросских семей. А значит в том числе не проявлять инициативы по отношению к мужчинам.

Интересно, почему же там мало кто замуж вышел девственницей? В кого пальцем не ткни, все вполне себе проявляли инициативу....... хотя да, с нравящимися им мужиками. У Сансы рядом такого точно нет

 

[Rhaenys Stark]

Интересно, почему же там мало кто замуж вышел девственницей? В кого пальцем не ткни, все вполне себе проявляли инициативу....... хотя да, с нравящимися им мужиками. У Сансы рядом такого точно нет

Вы обладаете точной статистикой сколько девушек из знатных семей Вестероса вышли замуж девственницами?) А некоторому количеству исключений всегда есть место в любой сфере человеческой жизни.

 

[Киприана]

Как это нет сравнения. Вот Санса, которая старается вести себя как предписывается юным девушкам из знатных вестеросских семей. А значит в том числе не проявлять инициативы по отношению к мужчинам. Вы же сами сравниваете её с Арьей в спойлерной главе. Которая к тому моменту уже не имеет отношения к пресловутым вестеросским девственницам. И её сексуальная инициатива, вызванная между прочим совсем не интересом к мужчине и желанием вступать с ним в какие бы то ни было отношения, а только намерением его убить, вообще не может позволять констатировать, что "вестеросские девушки сексуальную инициативу проявлять могут".

А там в качестве примера только Арья была?

Вы обладаете точной статистикой сколько девушек из знатных семей Вестероса вышли замуж девственницами?) А некоторому количеству исключений всегда есть место в любой сфере человеческой жизни.

И какое всё это имеет отношение к поведению Петира в адрес Сансы?

 

[Efendim]

А мы вспоминаем наши предтечи.
Мартин в своем интервью рассказал, что Мизинец претерпел самые значительные изменения при переносе своего персонажа из книги в фильм. Они изменили его.
По книгам ему доверяют все - и Нед Старк, и Тирион, и Ланнистеры в целом, и Санса. Он свойский для всех. Мастер подковерной борьбы, прекрасный серый кардинал.
А тут уже я от себя - в сериале - Бейлиш чистейшее зло. Само собой, что сериальный Мизинец даже с игрой Гиллена не сможет вывезти - его режиссеры и сценаристы не понимают героя, не видят вглубь, и лишь вели до тех пор, пока у них не кончился заряд фантазии и вообще мыслей по поводу того, _как_ он должен отыгрываться, и как он должен умереть.

Опять же, обращаемся к Мартину:
“Sometimes he sees Sansa and she’s the daughter he never had,” Martin says. “The daughter that he might have had with Cat…But at other times, he detaches himself from that and he’s less Petyr and more Littlefinger and she’s just another piece in the game of thrones…Yet, other times, she’s not Cat’s daughter, she’s young Cat. She’s his teenage fantasies returned again.”

Иногда он видит в Сансе ту дочь, которой у него никогда не было. Дочь, которая у него могла бы быть вместе с Кэт. Но в остальных случаях, он остраняется от этих эмоций, и в нем становится меньше Питера и больше Мизинца, а она всего лишь очередная фигура в игре престолов. Да, бывают времена, когда она представляется ему не дочерью Кэт, а самой Кэт в молодости. Она его подростковые фантазии, которые вернулись к нему

Что можно заключить из этого? Мизинца бездарно слили в сериале, не справившись с той глубиной характера, которую книжный Мизинец получил от Мартина.
Можно сколько угодно рассуждать, какие чувства испытывала сериальная Санса к сериальному Мизинцу - все одно это будет фальш.

И да, повторюсь, две девчонки физически не могли перехитрить мастера психологии. Но это, опять же, если мы говорим о Мизинце здорового человека.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы обладаете точной статистикой сколько девушек из знатных семей Вестероса вышли замуж девственницами?) А некоторому количеству исключений всегда есть место в любой сфере человеческой жизни.

Если в какую героиню не ткни - Серсея, Лиза, Маргери, Барбри, Жиенна, не говоря уже о дорнийках Мормонтихах, так все оказались далеко не девственницами, то как раз статистика в пользу моего довода И так как обстоятельства у всех разные, а итог один, то стандартное поведение такое - главное чтобы без огласки

Что можно заключить из этого? Мизинца бездарно слили в сериале, не справившись с той глубиной характера, которую книжный Мизинец получил от Мартина.

Сериал ограничен по хронометражу, а Мизинец - второстепенный персонаж, что в сериале, что в книге. Поэтому нет смысла тратить на него время.

 

[Rhaenys Stark]

И чем же пример Арьи не годен? Она родом не из Вестероса, уже не девственница или не проявляла инициативы сексуального характера в адрес мужчины?

Вы так невнимательно читаете, что теперь повторять все объяснения по стопиццот раз? Ок, в последний раз, Арья живёт в принципиально в других обстоятельствах и проявляет инициативу с целью убийства, а не секса.

Вы сама придумали, что я говорила, что эти героини вели себя как стандартные вестеросские девственницы, а теперь сама же это и опровергаете.

Оу, вы хотите сказать, что сами считаете свои примеры исключениями? Тогда зачем вы их приводите в ответ на вопрос про сексуальную инициативу вестеросской девственницы

Разговор шёл о насилии Петира в адрес Сансы, которое пытались завуалированно оправдать отсутствием у Сансы инициативы. А я доказываю, что ни какое это не оправдание.

И одним из ответвлений этого разговора стал разговор о наличии или отсутствии у девственниц Вестероса сексуальной инициативы. К этой дискуссии я подключилась, ни о каком поведении Петира в этой ветке разговора речь не шла. Вам нечего ответить насчёт того о чём мы говорили (или не хотите это делать), ок, но зачем пытаться использовать как аргумент то, о чём именно мы с вами и не говорили изначально.

Если в какую героиню не ткни - Серсея, Лиза, Маргери, Барбри, Жиенна, не говоря уже о дорнийках Мормонтихах, так все оказались далеко не девственницами, то как раз статистика в пользу моего довода И так как обстоятельства у всех разные, а итог один, то стандартное поведение такое - главное чтобы без огласки

Никакой статистики здесь нет и близко ("куда ни ткни" - это никак не статистические данные) и она никак не может быть в пользу вашего довода. Дорнийки вообще отдельная тема, у них там свои законы и обычаи, особенно касающиеся сексуальных отношений, сохранения девственности, статуса бастардов и т.д. Женщины Мормонт туда же, маленькая группа на полуизолированном острове, они уже практически как одичалые в глазах общества Семи Королевств, типа жителей Скагоса.

 

[Efendim]

Если в какую героиню не ткни - Серсея, Лиза, Маргери, Барбри, Жиенна, не говоря уже о дорнийках Мормонтихах, так все оказались далеко не девственницами, то как раз статистика в пользу моего довода И так как обстоятельства у всех разные, а итог один, то стандартное поведение такое - главное чтобы без огласки

Сериал ограничен по хронометражу, а Мизинец - второстепенный персонаж, что в сериале, что в книге. Поэтому нет смысла тратить на него время.

Кем ограничен? Снимайте столько, сколько надо - вон, в Лосте вообще сколько там сезонов - не счесть, в Санта-Барбаре серий? Да блин, чертовы покемоны. Смешарики и Лунтик постоянно что-то новое выдают.
А тут "ограничен по хронометражу" - серьезно?
С высокой долей точности можно говорить, что ДиДы обосрались - покусившись на огромный торт, у них хватило лишь на пару кусков - слитые линии Тиреллов, Томмена, Мирцеллы, отсутствие Юного Грифа, слитие Барристана Селми, отсутствие Бессердечно, слитие Мизинца - и это лишь толика того, что не смогли довести до ума ДиДы. Оправдывать это "хронометражем" - глупо, будем откровенны.

 

[Киприана]

Вы так невнимательно читаете, что теперь повторять все объяснения по стопиццот раз?

Что я невнимательно читаю? Вашу странную попытку приписать мне то, чего я не утверждала и развести дискуссию непонятно о чём в теме Сансы и Петира? К сожалению читаю и даже внимательнее, чем следовало бы.

Ок, в последний раз, Арья живёт в принципиально в других обстоятельствах и проявляет инициативу с целью убийства, а не секса.

Но эта инициатива заключается в совершении действий сексуального характера.

Оу, вы хотите сказать, что сами считаете свои примеры исключениями?

Я хочу сказать, что вопрос о "стандартной вестеросской девственнице" вообще не поднимала.

Тогда зачем вы их приводите в ответ на вопрос про сексуальную инициативу вестеросской девственницы

Для того чтобы показать, что вестеросские девственницы могут проявлять инициативу сексуального характера.

И одним из ответвлений этого разговора стал разговор о наличии или отсутствии у девственниц Вестероса сексуальной инициативы. К этой дискуссии я подключилась, ни о каком поведении Петира в этой ветке разговора речь не шла. Вам нечего ответить насчёт того о чём мы говорили (или не хотите это делать), ок, но зачем пытаться использовать как аргумент то, о чём именно мы с вами и не говорили изначально.

И в чём же Вы не согласны с мыслью, что вестеросские девственницы способны проявлять сексуальную инициативу, но могут её и не проявлять?