Самый положительный персонаж в саге

[леди Амби-Ходор]

другая эпоха, другая мораль

Вот не понимаю, чего ради мы обязаны воплощаться в людей другой эпохи, читая о ней книгу, и принимать её мораль как свою. Тем более, что наверняка и в той эпохе найдутся "отщепенцы", чья мораль окажется ближе к нашей

 

[LadyStoneheart]

Ради справедливости: Нед исполняет обязанности палача добровольно, но это ему скорее в плюс, так что относительный пример.

Неду его обязанности не особо нравятся. К тому же в книгах нигде не упоминалось, что Старк использовал какие-то другие способы казни( более болезненные и продолжительные по времени) или лично пытал людей.

Пейн, например, едва ли помогает страждущим как хирург - за ним вообще каких-то специфических познаний в анатомии не числится.

Не помогает. По крайней мере, автор не упоминал об этом, следовательно такого не было.

Да и в Вестеросе запретов на вскрытие и тп вроде нет.

Вроде бы нет. Если я не ошибаюсь, то в книге было написано, что Квиберна лишили цепи за увлечение магией и вскрытие живых людей. Само по себе уточнение, что Квиберн вскрывал именно живых предполагает, что вскрытие трупов разрешено и никак не преследуется.

 

[Лаэлли]

Неду его обязанности не особо нравятся. К тому же в книгах нигде не упоминалось, что Старк использовал какие-то другие способы казни( более болезненные и продолжительные по времени) или лично пытал людей.

А Вестерос в этом смысле у Мартина какой-то поразительно примитивный. Членовредительство, клеймение, повешение, декапитация, сожжение, утопление (привет Виктариону) - скудный такой наборчик. Забавно, что сам дедушка Джордж об этом порой забывает: Джоффри неиллюзорно так намекает Сансе, что слово свое о милосердии сдержал - Неда казнили благородным (быть повешенным, например, для аристократа - это позор) способом и быстро. В Англии за гос измену полагалось повешение, четвертование и потрошение (подробности настолько неаппетитны, что в каком именно порядке, я не интересовалась;-), для женщин - костер. Так что ирл Джоффри действительно был бы милосерден, а вот в мартиновском мире большинство видов квалифицированной казни, кажется, вообще не практикуют

 

[LadyStoneheart]

А Вестерос в этом смысле у Мартина какой-то поразительно примитивный. Членовредительство, клеймение, повешение, декапитация, сожжение, утопление (привет Виктариону) - скудный такой наборчик.

Кстати, да. Что-то плохо у них с фантазией.

Так что ирл Джоффри действительно был бы милосерден, а вот в мартиновском мире большинство видов квалифицированной казни, кажется, вообще не практикуют

В мире Мартина поступок Джоффри позиционируется, как что-то явно из ряда вон выходящее, если судить по комментариям людей, которые вспоминают казнь Неда. Хотя тут наверняка все дело в глупости поступка, а не его аморальности.

 

[White Owl]

Кстати, да. Что-то плохо у них с фантазией.

"Птичьи клетки" еще есть. В Присяжном Рыцаре упоминаются.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Просьба закругляться с оффтопом о способах казни.

 

[Нимврод]

Мораль ПЛиО - нигилизм. Истины и положительных ценностей нет. Соответственно невозможна праведная жизнь. Любой твой поступок это повод винить тебя что ты там имеешь какую-то черту личности, а значит плохой. Тут вся ирония в том, что классическая этика рассматривает парность моральных качеств. Позитивное качество всегда идет в паре с негативным. Вот любой поступок он как бы проявит одну из этих дуальных черт - ты или поступил от достоинства, или от порока. Отказ от признания позитивных ценностей и истины Мартином приводит к тому, что любое проявленное качество негативное. Порок.

Браво! Вот это ваше замечание, в отличии от поисков под лупой мизогинии в судьбе Рейниры или сериальной концовке, удивительно дельное. В мире Мартина нет и не может быть никакой четкой моральной системы - что открывает поистине безграничный простор для оправдания любого зла, даже полных чудовищ типа Болтонов или Григора Клигана, что мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать в том числе и на нашем форуме - потому что сам автор воздерживается от моральных суждений под предлогом "я не хочу ничего никому навязывать" (хотя писатель навязывает свой посыл самим актом конструирования мира), а никакой четкой авторитетной системы морали, будь то мораль религиозная или мораль светская, в Планетосе нет. Не случайно для мира Мартина характерно отсутствие сколько-нибудь развитой философии - что религиозной, что светской.

 

[леди Амби-Ходор]

вот в мартиновском мире большинство видов квалифицированной казни, кажется, вообще не практикуют

За что я только благодарна автору. В этом вопросе мой вкус весьма непритязателен .

 

[леди Амби-Ходор]

В мире Мартина нет и не может быть никакой морали - что открывает поистине безграничный простор для оправдания любого зла,

Это не в мире Мартина, это в нашем мире. Отсюда и, поистине безграничный простор для оправдания любого зла, даже полных чудовищ типа Болтонов или Григора Клигана, что мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать в том числе и на нашем форуме -(c)

 

[Нимврод]

Это не в мире Мартина, это в нашем мире.

В нашем мире как раз различные моральные системы есть. Да, они конфликтуют друг с другом, но они наличествуют, и человек может из них выбирать (хотя в последнее время под лозунгом деидеологизации как раз наблюдается тенденция к их размыванию, и симптоматично, что Мартин появился на этом фоне). В мире Мартина вообще нет моральных систем (не случайно в первых книгах религия у него что лошади пятая нога), есть набор тех или иных предельно примитивных табу (из серии "нельзя гостей убивать"), и то на набор этих табу более-менее прошаренные мерзавцы легко и непринужденно кладут с прибором. Единственный способ определить характер своего поступка для персонажей - посоветоваться со своей персональной совестью. И мучиться от её угрызений, если что-то потом с его точки зрения пойдет не так.

 

[леди Амби-Ходор]

. В мире Мартина вообще нет моральных систем (не случайно

Есть. Северные-Нед Старк им следует, Джон Сноу.
На ЖО - другие. Вспомните как отчитывает Бейлон Теона за пышную одежду.
В Застенье - свои
У дотракийцев - свои.

 

[Нимврод]

Есть.

Нет. Это именно что набор табу, причем довольно бессмысленных и слабо связанных с тем обществом, в котором они имеют место. Из серии "ну вот у нас за речкой такой обычай гусей сношать". Никакой особой рефлексии морального характера за ним не видно. Септерианство - любительская реконструкция на тему католицизма, старобожие - нынешние нью-эйдж фантазии про кельтов, ну и так далее вплоть до квохорских "сатанистов".

 

[Илья Муромский]

В мире Мартина нет и не может быть никакой морали - что открывает поистине безграничный простор для оправдания любого зла

Есть мораль Мартина - верховного судьи и демиурга.
Джейме выкинул ребенка в окошко, Клиган разрубил мальчишку пополам, Теон прикончил сразу двух детей.
Для Мартина убийство детей - это дно.
Что делать с убийцами? Казнить немедленно, сказала бы Арья.
Ни в коем случае, возражает Мартин. Они же и хорошее делают, у них даже совесть есть (ну так, немного). Они не безнадежны, надо сделать их лучше.
Гордость - мать всех пороков, разве нет? Чтобы гордец смирился, надо смешать его с дерьмом.
Джейме становится калекой, Теон вообще на грани превращения в животное, Клигану тоже не сладко. Так Мартин играет в бога и смиряет грешников.

 

[Нимврод]

Джейме становится калекой, Теон вообще на грани превращения в животного, Клигану тоже не сладко.

И, за вычетом случая с Клиганом (который как раз благополучно воскрес), все эти персонажи страдают от рук ещё бОльших чудовищ (впрочем, в мире Мартина это глобальная закономерность). То есть зла по гамбургскому счету становится не меньше, а больше.

Так Мартин играет в бога и смиряет грешников.

Смиряет вымышленных грешников (которых он сам же в грешники и произвел), удовлетворяя не лучшие свои желания.

Гордость - мать всех пороков, разве нет? Чтобы гордец смирился, надо смешать его с дерьмом.

А вот это мировоззрение и есть квинтэссенция людоедства. Во-первых, в действительности страдание не делает людей лучше. Во всяком случае, не делает их лучше само по себе. А во-вторых... да тут в принципе и "во-первых" за глаза хватает, но, во-вторых, далеко не все детоубийцы у Мартина были наказаны "судьбой" aka автором. Не говоря уж о том, что страдание преступника не делает лучше жертве.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет. Это именно что набор табу, причем довольно бессмысленных и слабо связанных с тем обществом, в котором они имеют место.

Почему же. Не только табу, но и представление о том, что достойно уважения. А из чего ещё мораль состоит?
Отлично связанных. Презрение к роскоши и обычай платить "железную цену" четко завязаны на пиратский характер экономики ЖО.
И, в подтверждении, что не в Вестеросе нет морали, а ИРЛ она рухнула/рушится , обратите внимание: наиболее близок к нашим традиционным моральным нормам Нед Старк, и как только тут его именно за это не обзывают - и дурак, и лицемер, и ещё незнамо что.

 

[White Owl]

Есть мораль Мартина - верховного судьи и демиурга.
Джейме выкинул ребенка в окошко, Клиган разрубил мальчишку пополам, Теон прикончил сразу двух детей.
Для Мартина убийство детей - это дно.
Что делать с убийцами? Казнить немедленно, сказала бы Арья.
Ни в коем случае, возражает Мартин. Они же и хорошее делают, у них даже совесть есть (ну так, немного). Они не безнадежны, надо сделать их лучше.
Гордость - мать всех пороков, разве нет? Чтобы гордец смирился, надо смешать его с дерьмом.
Джейме становится калекой, Теон вообще на грани превращения в животного, Клигану тоже не сладко. Так Мартин играет в бога и смиряет грешников.

Деймон Таргариен, организовавший убийство ребенка Хелейны, с честью погиб в бою, сразив перед этим своего врага.

 

[Нимврод]

Почему же. Не только табу, но и представление о том, что достойно уважения. А из чего ещё мораль состоит?

В более-менее развитом социуме помимо собственно морали есть обоснуй, почему мы выбираем именно такую мораль - или через религию, или через светскую философию. Скажем, в Древнем Китае была такая школа - моистов - которая задалась вопросом "если мы отвергаем не-китайские обычаи как дикие и изуверские, не может ли так оказаться, что и ряд наших обычаев дикие и изуверские и, соответственно, их надо отвергнуть?".

Деймон Таргариен, организовавший убийство ребенка Хелейны, с честью погиб в бою, сразив перед этим своего врага.

С языка сняли.

 

[Нимврод]

Отлично связанных. Презрение к роскоши и обычай платить "железную цену" четко завязаны на пиратский характер экономики ЖО.

Я вам страшную вещь скажу - реальные пираты как раз очень даже любят торговлю и не гнушаются ею, вот викинги не дадут соврать. Момент с "железной ценой" введен Мартином, как всегда, с одной-единственной целью - помасковать либертинизм социал-дарвинизм.

 

[леди Амби-Ходор]

обоснуй, почему мы выбираем именно такую мораль - или через религию, или через светскую философию.

Ну всего в книге не расскажешь. Мартин посчитал излишним в это углубляться. Имеет право

вам страшную вещь скажу - реальные пираты как раз очень даже любят торговлю

Да я это ещё по "Фаусту" Гёте знаю: Krieg, Handel und Piraterie
Тем не менее презрение к роскоши в военизированном сообществе мне представляется логичным

 

[Нимврод]

Тем не менее презрение к роскоши в военизированном сообществе мне представляется логичным

По-всякому бывает. Кённинги конунга в скандинавской поэзии это "кольцедаритель" и "кольцедробитель" - то есть подразумевается, что он должен щедро одаривать своих подданных сокровищами (кольца тут лишь одна из их разновидностей).