На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Думаю, Элии Дорн было бы ничуть не легче, чем Кэт Талли. Впрочем, её милостиво того, и мы никогда не узнаем, как плакала она одинокими вечерами, прижимая к себе маленького сына, и пыталась понять, что же с ней не так :слёзы, пичаль, драма:
Я, кстати, совсем не поклонница этой версии. Джон Сноу ровным счётом ничего не унаследовал ни от Рейегара, ни от Лианны (всё-таки по книжке оба этих перса довольно хорошо описываются, хоть и широкими мазками). Воспитание воспитанием, но по этой теории мы имеем дело с первым в истории случаем, когда у дога и гончей родился... как это называется... йоркширский терьер.
Джон тоже не претендует. Кмк, ему люто, бешено нравилось служить стюардом у Медведа - минимум ответственности, минимум проблем, минимум изменений.
В любимчики, главные персонажи, начальники всея Дозора и т.п. его настойчиво проталкивает Мартин. Это несколько напрягает и отдает сьюшностью, но сам Джон как человек здесь ни в чем не виноват. Это для него рок, судьба и "так получилось"
Какой результат? Отсутствие няшности и обаяния? Так не всем быть няшными и обаятельными. Отсутствие инициативности? Так опять же, вроде не грех, не всем скакать как электровеники. По сравнению с кем "результат"? С другими детьми Эддарда? Робб был такой же серый и бесцветный, Санса - наивна и пассивна до отвращения. Да и сам Эддард, если уж честно, не принимал бы активного участия в судьбах Вестероса, если бы его не вытащил Роберт.
Джон на самом деле бОльшая копия отца, чем остальные его дети.
Гибель Неда переменило судьбу детей.
Далее цитата из http://anna-y.livejournal.com/814926.html#cutid1,
но лучше не скажешь, так что позволю себе процитировать:
"Останься он жив, они были бы при нем, в его тени, под его опекой. Чтобы выйти за рамки обычной судьбы, им надо было внезапно и жестоко осиротеть. Тогда вдруг выясняется, что, как известно, тяжкий млат, дробя стекло, кует булат. Очень интересно наблюдать, что именно очень, очень тяжелый удар - смерть Неда - выковывает из его детей. Получившиеся клинки, конечно, несколько разнятся, но все они, несомненно, булатной стали. Даже Санса, из которой Кейтилин ну очень пыталась сделать тепличное существо, оказывается далеко не стеклом. " С другой стороны, не погибни Нед, качество булата в клинках было бы заметно ниже. Даже там, где Арья и Джон. Санса, та и вовсе имела бы неплохие шансы рано или поздно деградировать до того, что хотела воспитать Кейтилин. Это не умаляет, разумеется, заслуг Неда в воспитании детей. Перед тем, как погибнуть, он вложил в детей ну пусть не все, на что был способен, совершенство в реальном и мартиновском мирах по определению невозможно. Но почти по максимуму и к совершенству довольно близко. Хотя ему самому кажется, что нет, и это естественно для человека до такой степени честного, совестливого и вообще перфекциониста. Но, как бы это поточнее сформулировать, дальше Неду с судьбами своих детей не справиться. Для них настало время оторваться от волчицы, резко повзрослеть и идти дальше самостоятельно, кому куда. Нед, правда, раз и навсегда задает им масштаб. Никто из его детей никогда не удовлетворится меньшим, чем был отец. Даже его гибель - это, говоря приблизительно, такая вспышка сверхновой, в огне которой рождается не одна галактика, а сразу много. Что-то очень реалистичное есть в том, что Нед в жизни почти ничего не получил для себя, зато все отдал детям - и они вышли вот такие, потенциально способные стать галактиками. Абсолютное, странное и довольно горькое, но все же счастье родительства. Хотела бы и я так."
В любимчики, главные персонажи, начальники всея Дозора и т.п. его настойчиво проталкивает Мартин. Это несколько напрягает и отдает сьюшностью, но сам Джон как человек здесь ни в чем не виноват. Это для него рок, судьба и "так получилось".
О, цитата из уважаемой anna_y. Можно с ней соглашаться, можно спорить, но она оч. талантливый читатель. Я её уважаю и одобряю.
А процитированные Вами слова о Неде Старке и его детях - ИМХО, если не истина, то что-то оч. похожее на истину.
Какой результат? Отсутствие няшности и обаяния? Так не всем быть няшными и обаятельными. Отсутствие инициативности? Так опять же, вроде не грех, не всем скакать как электровеники. По сравнению с кем "результат"? С другими детьми Эддарда? Робб был такой же серый и бесцветный, Санса - наивна и пассивна до отвращения. Да и сам Эддард, если уж честно, не принимал бы активного участия в судьбах Вестероса, если бы его не вытащил Роберт.
Джон на самом деле бОльшая копия отца, чем остальные его дети.
Я имела в виду нечто куда более банальное: как родители головой не думали, так и чадо не особо пытается. Начиная с самого начала эпоса, когда оно увидело Ночной Позор во всей красе, и тем не менее радостно вступило в него. Согласитесь, умные люди, когда видят что-то большое и дурно пахнущее, не пытаются эмпирически установить, что же это такое в данном конкретном случае, а просто стараются в него не вступать. Так же и детей внебрачных умные люди стараются не множить без надобности, как завещал великий Оккам.
Я, может быть, еще Танец до нужного места не дочитала, но не могу вобрать в ум, где хоть в одном месте Санса проявила хоть какое-то качество, отличное от качеств тепличного цветка? Она как им была, так и осталась и количество перенесенных страданий никак не добавляет ей ни ума, ни характера, ни жизненной силы. Все, что она умеет - это терпеть и ждать.
Zliychka, мне кажется, что умение терпеть и ждать - признак, с одной стороны, нерешительности, но с другой - выдержки и даже силы характера (Санса не стекло, я в этом уверена, и думаю, мы ещё увидим подтверждение этому ).
Я имела в виду нечто куда более банальное: как родители головой не думали, так и чадо не особо пытается. Начиная с самого начала эпоса, когда оно увидело Ночной Позор во всей красе, и тем не менее радостно вступило в него. Согласитесь, умные люди, когда видят что-то большое и дурно пахнущее, не пытаются эмпирически установить, что же это такое в данном конкретном случае, а просто стараются в него не вступать. Так же и детей внебрачных умные люди стараются не множить без надобности, как завещал великий Оккам.
Чадо следовало своим представления о чести, долге и наивно надеялось переделать Позор в Дозор. И, кстати, помогло как минимум одному человеку - Сэму. Если бы не он, Сэма бы просто затравили.
Zliychka, мне кажется, что умение терпеть и ждать - признак, с одной стороны, нерешительности, но с другой - выдержки и даже силы характера (Санса не стекло, я в этом уверена, и думаю, мы ещё увидим подтверждение этому ).
Да, терпеть одиночество и ждать мужа с войны - это одно. А терпеть издевательства и ждать "когда же все это кончится" - другое.
Может быть и увидим) Но сейчас объективно их нет.
Чадо следовало своим представления о чести, долге и наивно надеялось переделать Позор в Дозор. И, кстати, помогло как минимум одному человеку - Сэму. Если бы не он, Сэма бы просто затравили.
Хороший поступок, факт. Впрочем, меня он куда больше бы впечатлил, если бы заступающийся не был бы сыном лорда, дерущимся на несколько порядков лучше всех остальных, и у него не было бы Призрака. Если бы лорд Сноу был бы на равных со всеми, а заступиться за Сэма означало бы конкретно "зашквариться" (прошу прощения за французский) перед братвой.
Хороший поступок, факт. Впрочем, меня он куда больше бы впечатлил, если бы заступающийся не был бы сыном лорда, дерущимся на несколько порядков лучше всех остальных, и у него не было бы Призрака. Если бы лорд Сноу был бы на равных со всеми, а заступиться за Сэма означало бы конкретно "зашквариться" (прошу прощения за французский) перед братвой.
Джон не пытается никого впечатлять, ни перед кем рисоваться и совершать подвиги. В том числе, и перед читателем
В том-то вся и соль. Джон - Обычный Человек (тм). Самый обычный из всех обычных, но волей автора попавший туда, куда никогда и ни за что не попал бы сам. От этого в читательских головах и возникает диссонанс. На такие жизненные роли как правило попадают либо негодяи, либо герои. Джон же слишком добр и честен для первого и слишком слаб, пассивен для второго. Потому любителям негодяев он кажется пресным, скучным, а любителям героев - нерешительным и местами предателем.
Его несомненное достоинство в том, что несмотря на явную неприспособленность к роли лидера, он тянет эту лямку, понимая, что больше оставить не на кого. Недостаток - в том, что тянет недостаточно хорошо, на многое забивает, "авось само образуется".
В общем, обыватель как есть))
Джон не пытается никого впечатлять, ни перед кем рисоваться и совершать подвиги. В том числе, и перед читателем
В том-то вся и соль. Джон - Обычный Человек (тм). Самый обычный из всех обычных, но волей автора попавший туда, куда никогда и ни за что не попал бы сам.
А мне почему-то казалось, он сам выбрал именно Героическую Службу в Дозоре... Чтобы Героически Защищать Людей от Грамкинов и Снарков. Чтобы всем доказать, что он, хоть и бастард, но Не Хуже (читай, лучше) Остальных Старков. И очень обиделся, когда его не взяли в Разведку. То есть я как бы не против, ребёнку лет 14 или 15 или сколько там, в этом возрасте многие хотят работать в полиции, особенно не в России. То есть в России тоже хотят, но у нас это сугубо бизнес, ничего личного
Его несомненное достоинство в том, что несмотря на явную неприспособленность к роли лидера, он тянет эту лямку, понимая, что больше оставить не на кого. Недостаток - в том, что тянет недостаточно хорошо, на многое забивает, "авось само образуется".
Недостаточно хорошо? Да им же всем 3,14159 кромешный. Джону пора начинать играть на рояле, пилотировать самолёт-амбицию, нырять за амфорами и позировать полуголым, настолько всё плохо.
Ну пожалуй, что да. Тождик. И как тождик я прекрасно понимаю, как ему тяжко руководить, организовывать и принимать судьбоносные решения. Ему бы Напа, на которого все это свесить...))
А мне почему-то казалось, он сам выбрал именно Героическую Службу в Дозоре... Чтобы Героически Защищать Людей от Грамкинов и Снарков. Чтобы всем доказать, что он, хоть и бастард, но Не Хуже (читай, лучше) Остальных Старков. И очень обиделся, когда его не взяли в Разведку. То есть я как бы не против, ребёнку лет 14 или 15 или сколько там, в этом возрасте многие хотят работать в полиции, особенно не в России. То есть в России тоже хотят, но у нас это сугубо бизнес, ничего личного .
Ну это в нем действительно играло мальчишество)) Из него это мальчишество, в отличие от того же Робба, довольно быстро ушло. А в Дозор он пошел преимущественно потому, что его послали. Ну это у него как обычно
Недостаточно хорошо? Да им же всем 3,14159 кромешный. Джону пора начинать играть на рояле, пилотировать самолёт-амбицию, нырять за амфорами и позировать полуголым, настолько всё плохо.
Неужто, из-за правления Джона плохо? Или потому, что на его правление пришлись война, разгром, большой поход одичалых, зима, да вдобавок и Станнис со своими самодурствами гениальными управленческими решениями?
Недостаточно хорошо? Да им же всем 3,14159 кромешный. Джону пора начинать играть на рояле, пилотировать самолёт-амбицию, нырять за амфорами и позировать полуголым, настолько всё плохо.
В этом есть и вина Джона, да, хотя не уверена, что многие справились бы с обязанностями лучше в такой ситуации, не тут, так там лопухнулись. Джону просто не повезло, что он стал лордом-командующим в такие времена, в спокойные был бы вполне сносным.
Читаю эту тему, и вдруг вспомнила и нашла диалог с одним оч. интересным и талантливым человеком-поэтом (я его мартинула ; надо будет еще и сюда затащить, он когда трезвый, просто , пьяный тоже хороший... собеседник ).
Итак, 2005 год, открытая переписка в рецензиях на Стихире двух не оч. трезвых "поэтов" о Мартине, Саге, и о положительных героях.
Поэт: ну ты прямо как Луначарский несешь просвещение в темное царство культурно неграмотных. Весь уикенд потратил на приобщение, чтобы хотя бы понимать – о чем речь. И явно с пользой, во-первых: уже прочитал две книжки (про престолы и королей) еще про мечи осталось. Во-вторых, этож сколько водки с пивом не выпил)) И за это большое человеческое спасибо. Ну, кстати положительных героев я там не обнаружил. И Старки твои мне не очень глянулись. Нед – дурак дураком. Санса – готовая валютная проститутка. Арья в 10 лет горла взрослым мужикам режет – явно будущий маньяк-убийца. Роб как фонтан «пысающий мальчик, разрывающий пасть льву» (хоть и разрывает пасть льву, но пысает)). Был один приличный бастард, так и того в штрафбат на стену упекли. Мне там еще луковый контрабандист понравился, но и его явно прибьют скоро. И Джорах вроде ниче: спустить все на бабу и свалить за бугор – это по нашему))) Только я не понял, зачем он к Дени прилип – у него же папка главным в дозоре? И валил бы сразу на стену упырей бить. На пару с бастардом. И контрабандиста третьим – 3 мушкетера практически. И Тирион д'Артаньяном (пусть уродец, зато башковит). Тогда не то что Иные – свои не прошмыгнут))) Не, читается конечно запоем. Надо седня еще про мечи успеть осилить, а то потом новогодняя неделя, и уже не до того будет)) Пасиба, короче ;-))) 25.12.2005
Я: Во многом ты прав. Тирион - таки точно д'Артаньян. Умница и душка. Нед много наделал глупостей, но это мой любимый герой (ну и ты его, как истинный Джорах, не любишь ). За Сансу большое спасибо . Просто Санса еще не развернулась. В четвертой книге, которая еще не переведена на русский, она не только валютная проститутка, она уже стажёр у крупного политика . Давос Сиворт - душка. Его люблю, да. Только ему тоже башку отрежут. Приличный бастард еще себя покажет. Интересно еще вот что - как в жизни, нет ни плохих, ни хороших. Ну вот Джоффри окончательный урод. Все остальные - многослойные, как Шрек. После первой книги у тебя не возникло вопроса - как теперь жить дальше с этим? 25.12.2005 ЗЫ. И только не притворяйся, что тебе Дени не понравилась 25.12.2005
Поэт: Уф, дочитал третью. Ну, Дени-то а, красавица, Клеопатра практически) Кстати, че ты меня пугала, что Давоса расчленят? Жив же, курилка. Или после мечей еще что-то было? Ты название скажи, я бы и на инглише с удовольствием почитал. Кстати, мне показалось, что юмора маловато. (могет быть трудности перевода?) Не, вещь конечно замечательная, но на вопрос как жить и что делать я для себя уже давным давно вместе с кажется Бердяевым ответил: «Как что? Летом собирать ягоды, зимой пить чай с вареньем»(с)) Из книжек помнится на меня наибольшее впечатление ремарковские «три товарища» произвели, но мне тогда и было лет 16. С тех пор я такие искренние эмоции только после матчей сборной России по футболу испытываю (зато почти постоянно))) Ну и Роб с Кейтлин, конечно разочаровали. Такое впечатление, что как у Мартина похмелье - так он кого-нить из главных героев приканчивает. Зверским способом, ну да хозяин-барин)) ;-))) 27.12.2005
Я: Да нет, я другое имела в виду - у Мартина "писучесть" очень замедленная. Интервалы между книгами по несколько лет. В общем, это попадалово 27.12.2005
Поэт: ак он еще жив что ли? (т.е. непонятно чем это все закончится?) Эх, надо бы Мартина вместо шредера начальником наблюдательного совета в газпроме сделать - чтобы всякую отраву не пил больше. А то чую: еще один бодяжный виски - и помрет Джорах от неоперабельного аппендицита прямо на коне)) А не дай бог, в час пик какая лэди в даблдеке ему на ногу наступит - так тут и Дени клещевым энцефалитом заразится (от дракона). И будет всю оставшуюся жизнь под фонограмму разговаривать)). Старкам хорошо - они уже почти все померли; а нам тут переживай теперь)) ;-))) 27.12.2005
В принципе, да. Идиотизм сам по себе не является катастрофически плохим. Проблемы начинаются, когда эти люди начинают пытаться строить других, руководствуясь верой в добро и собственную подставьте-любое-подходящее-по-смыслу-матерное-прилагательное-и-существительное. А они делают это всегда.
O RLY? А мне часто кажется, что это слабые и не уверенные в себе люди любят, когда другие на них похожи. Сначала они по этому принципу сбиваются в группы, где чувствуют себя не такими слабыми и немного крутыми. Но поскольку неуверенность никуда не девается, сама по себе новообретённая сила значения не имеет, если её не "демонстрирывать", поэтому когда наша прекрасная общность видит кого-то, кто на них не очень похож, она радостно достаёт свой коллективный кхм... принципы и начинает громко стучать ими по столу, призывая оппонента немедленно сделать то же самое и сравнить, у кого длиннее и толще. тут я дальше ещё кое-что начала писать, но потом подумала, что это довольно банально и вы наверняка всё знаете и так
Скорее всего, я неправа, но все люди слабые, ИМХО. Просто степень слабости разная. Вот Ницше пытался доказать, что можно победить в себе человека (читай: слабого) - в итоге умер в сумасшедшем доме. Лорд Т., которому не место в этой теме, тоже считал, что он не слабый и над ним не будут смеяться - и был убит в сортире просто уродливым карликом (ТМ).
Скорее всего, я неправа, но все люди слабые, ИМХО. Просто степень слабости разная. Вот Ницше пытался доказать, что можно победить в себе человека (читай: слабого) - в итоге умер в сумасшедшем доме. Лорд Т., которому не место в этой теме, тоже считал, что он не слабый и над ним не будут смеяться - и был убит в сортире просто уродливым карликом (ТМ).
.
).
; надо будет еще и сюда затащить, он когда трезвый, просто 
, пьяный тоже хороший... собеседник 
).
).
, тоже считал, что он не слабый и над ним не будут смеяться - и был убит в сортире просто уродливым карликом (ТМ). 