На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Хостер Блэквуд. Характер вполне подходит. Получается вполне себе такая типичная пара из спокойного "ботаника" мужа и бойкой, энергичной жены, где царит добровольный матриархат
То, что он любит читать и писать, еще не значит, что он хочет себе бойкую жену, а не девушку с общими с ним интересами и что он не хочет быть главным в своей семье + он все же куда старше Арьи, ему уже 16 лет, это не критичная разница, но все же
Странно, у них же аж два, Робб, согласна молод, но перспективный и Нед, матерый волк. Так что политиков среди Старков хватало, уж не меньше чем у Ланнистеров.
Я говорила о прямых наследниках, которых ему могла подарить (в случае с Вестерлингами не могла) жена. Вы же не думаете, что жены рожают своим мужьям братьев?
Робб Старк не полтик, он, как и его отец, правитель, а это разные вещи. У него был небольшой потенциал, но развивать его было некому, поэтому он принял корону и развязал войну, не видя ее конечной цели.
Ну женщина не обязательно должна явно помыкать. Можно ведь просто манипулировать и примеров тому много: Джоффри/Санса, Джоффри/Марджери, Тайвин/Джоанна.
Потому что в средневековье вообще не существовало такого понятия. Думаете хоть кто-то при жизни называл Нурбану Султан "матриархом"? А она им была и положила начало "султанату женщин" (для которого в то время понятия тоже не было)
А я буду называть вещи своими именами, Оленна Тирелл матриарх и политик, которая вполне вероятно за спиной своего недалекого сына заключает политические сделки, которая (с ее слов) сама устроила себе брак такой, какой пожелала и возможно свела мужа на тот свет, но ее лучше обсуждать в другой теме
Ну женщина не обязательно должна явно помыкать. Можно ведь просто манипулировать и примеров тому много: Джоффри/Санса, Джоффри/Марджери, Тайвин/Джоанна.
Даже не знаю. Вряд ли она будет оставаться такой же безрассудной, как в детстве. В начале саги я бы и за Сансу не сказал, что она способна манипулировать кем-либо.
Даже не знаю. Вряд ли она будет оставаться такой же безрассудной, как в детстве. В начале саги я бы и за Сансу не сказал, что она способна манипулировать кем-либо.
Вряд ли, да, но я говорила про благоприятные для Арьи варианты, при которых ей максимально не придется себя ломать, варианты при которых ей не нужно будет врать и играть роль той, кем она не является.
Именно поэтому, оставаясь в рамках мира Мартина, я и задам вам вопрос: что помешало Кет Старк проявить предусмотрительность или обычную житейскую осмотрительность при обсуждении брачного союза между её дочерью и принцем Джоффри? Предполагаемые профиты застилали рассудок? Для того, чтобы поинтересоваться с кем дочери предстоит провести жизнь не надо быть никаким "архом", достаточно немного ума. Уж не в неё ли пошла Санса, которая пока была ослеплена "своим милым принцем" (с), совершенно была неспособна хоть сколько критически мыслить?
что помешало Кет Старк проявить предусмотрительность или обычную житейскую осмотрительность при обсуждении брачного союза между её дочерью и принцем Джоффри?
То, что Кет не правитель и не политик, вы ставите для средневековой женщины требования сильно выше средних, потому что обычно было не принято принцев/королей проверять на "фруктовость" и таки у Кейтилин ко всему прочему не было времени/возможности изучить Джоффи, потому что приказом Неда она остается на Севере, где мальчик не успел проявить себя с плохой стороны.
Ну так почему же у Неда Старка даже после Дарри ума не хватило поинтересоваться за кого он согласился выдавать свою дочь?
Кейтилин при тех событиях не присутствовала и никаких выводов делать не могла.
То, что Кет не правитель и не политик, вы ставите для средневековой женщины требования сильно выше средних, потому что обычно было не принято принцев/королей проверять на "фруктовость" и таки у Кейтилин ко всему прочему не было времени/возможности изучить Джоффи, потому что приказом Неда она остается на Севере, где мальчик не успел проявить себя с плохой стороны.
Не согласна с тем, что совершенно непосильной задачей для леди является возможность навести справки о женихе своей дочери. Никого в средневековье не выдавали замуж "втёмную", если можно было поинтересоваться, что за человек станет родственником. Мальчик, внезапно, в ВФ и даже сам инцидент на тренировке уже характеризует принца, как дрянь. Если, конечно, рассматривать вариант, что Кет находилась в информационном сферическом вакууме, то такое положение вещей было бы для неё извинительным. Но увы. Ей просто не хватило ума, а почестей хотелось.
Нет, леди. Она - дочь высокого лорда, а это не только плюшки в виде красивых платьев и принца в женихи, это ещё и ответственность перед своим домом. Последнего у неё не наблюдается.
И я в принципе не представляю себе мать, которая так легко, ослеплённая титулом, отдаёт дочь в руки полнейшему незнакомцу. Дело не в том, что надо отказать королю, вопрос в другом - надо понимать, на что подписываешься. В данном случае Кет хуже Сибиллы Вестерлинг, та при отношении к Джейн, как товару (что нормально для той эпохи), по крайней мере ведала, что творит.
Леди, я остаюсь при своём мнении.
Приведите же примеры из саги, когда король/принц делает предложение, а семья невесты/жениха начинает наводить справки (кроме Оленны Тирелл, более чем необычной женщины, на чьей стороне решил сыграть еще и Бейлиш)?
То есть согласие нельзя забрать назад, помолвку невозможно расторгнуть? И поэтому наводить справки о женихе уже все, поздно?
Кстати, Оленна сведения о Джоффри если и начала собирать, то тоже только после помолвки, а не до нее.
Нет, леди. Она - дочь высокого лорда, а это не только плюшки в виде красивых платьев и принца в женихи, это ещё и ответственность перед своим домом. Последнего у неё не наблюдается.
Леди, еще раз, ей 11 лет и она влюбленна, у нее ноль жизненного опыта, она "домашний цветок", при таких данных люди более старшего возраста дальше носа не видят.
Увы, но так и было, иногда максимум, что семья невесты получали до свадьбы - это портрет жениха, а тут есть еще и дополнительная характеристика "сын друга мужа, про которого не известно плохого".
Ну если для вас любить своих детей, быть способной за них отдать свою жизнь хуже, чем избивать своего ребенка, травить его же и не скорбеть по своему ребенку, то я не буду спорить. У меня взгляд полностью противоположен вашему.
я никогда не устану повторять, что Сансе 11 лет. Нельзя требовать от 11-летней девочки критического мышления в отношении прекрасного принца. Материала для анализ у нее до Дарри нет. Когда появляется, она начинает анализировать и делать выводы.
Именно поэтому, оставаясь в рамках мира Мартина, я и задам вам вопрос: что помешало Кет Старк проявить предусмотрительность или обычную житейскую осмотрительность при обсуждении брачного союза между её дочерью и принцем Джоффри?
Она - дочь высокого лорда, а это не только плюшки в виде красивых платьев и принца в женихи, это ещё и ответственность перед своим домом. Последнего у неё не наблюдается.
это вы про Арью, которая своим поведением и внешним видом дискредитирует понятие "дочь высородного лорда"?
А с каких лет "дочь высокородного лорда" должна осознать свое высокое предназначение и нести ответственность перед своим домом, обладая при этом критическим мышлением?
Интересно, мы же обсуждаем браки знати, ведь так? Так причем тут шарахается, другое дело, если бы Арья захотела, то да, её родственники могли организовать ей этот брак, хотя он ей не ровня, всего-то лорд пограничья. А вот брак с дядей, кузеном или браки с Мандерли или Амбер ( на Севере) и Блеквуды и Маллистеры ( Речные Земли), ей вполне подходят, уточняю с наследниками упомянутых знаменосцем. Правда у Мандерли таковой уже женат, но от Мандерли можно было взять одну из внучек или Роббу или Рикону.
Я говорила о прямых наследниках, которых ему могла подарить (в случае с Вестерлингами не могла) жена. Вы же не думаете, что жены рожают своим мужьям братьев?
Леди, так Рикон и Бран и есть - прямые наследники, можете ознакомиться со значением "прямой наследник" и без меня, ах-да, на примере леди Донеллы и леди Барби(мы уже рассматривали этот момент цитатами) пришли к выводам, что супруга на Севере прямая наследница, увы и ах. Так что, у Старков было завались наследников.
Робб Старк не полтик, он, как и его отец, правитель, а это разные вещи. У него был небольшой потенциал, но развивать его было некому, поэтому он принял корону
Он политик, я на этот раз принесла Вам значения этого слова.
Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель — на следующее поколение. У. Черчилль
Ну... Кто бы ей ответил на этот вопрос. Думаю, даже Роберт умолчал бы про кошку.
Что уж так ругать Кет . Мне она не по нраву именно потому, что "дети-кухня-церковь" отнюдь не мой идеал женщины. Но осуждать её за то, что её "потолок" ниже, чем требовали обстоятельства, тоже не стоит. Это её беда.
То, что он любит читать и писать, еще не значит, что он хочет себе бойкую жену, а не девушку с общими с ним интересами и что он не хочет быть главным в своей семье + он все же куда старше Арьи, ему уже 16 лет, это не критичная разница, но все же
Но Блеквуды достойныйй и верный дом. А общий интерес у них - любознательность. Хостер - теоретик, Арья - практик. Возможно, получился бы интересный тандем.
я никогда не устану повторять, что Сансе 11 лет. Нельзя требовать от 11-летней девочки критического мышления в отношении прекрасного принца. Материала для анализ у нее до Дарри нет. Когда появляется, она начинает анализировать и делать выводы.
Рикону - 3 и отец сказал, что он не вечно останется младенцем и зима близко. Сансе - 11 лет и она всё ещё в "ребёнках" ходит? Тогда приходится признать, что от неё не стоит ждать многого в силу небольшого ума, раз она не способна в 11 лет понимать "что, как и почём", а свято верит в то, что "всё будет не иначе, как в песне". Если это в Дарри у Сансы "не было материала" (с) для размышлений, то да, склоняюсь к тому, что девочка глупая.
И как это он не понимает? — Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор. Что здесь плохого?
— Боже, Кейтилин, Сансе всего лишь одиннадцать, — проговорил Нед. — Джоффи... Джоффи просто... Она договорила за него:
— ...кронпринц и наследник престола. А мне было всего двенадцать, когда отец обещал меня твоему брату Брандону. Рот Неда с горечью изогнулся.
Сначала Кет настояла из всех орудий, а потом сказала, признавая свою вину, когда всё уже случилось, "Нед был прав". Санса сообразительностью, видимо, вся в маму "хватай блестящее, а потом разберёмся". Если живы останемся, а с этим в саге проблемы.
это вы про Арью, которая своим поведением и внешним видом дискредитирует понятие "дочь высородного лорда"?
А с каких лет "дочь высокородного лорда" должна осознать свое высокое предназначение и нести ответственность перед своим домом, обладая при этом критическим мышлением?
Вы о внешнем виде? Ну так я хочу сказать, что "дочь высокого лорда" - это не только внешний вид, но и поступки, не позволяющие действовать против семьи. У Сансы их полно, начиная с Дарри. А возраст у неё такой, что через год замуж можно.
И судя по спойлерной главе, где она радостно за Петиром повторяет сказку, что будет стоять в плаще с лютоволком на своей свадьбе, ума у неё не прибавилось. Только чуть осторожней стала.
О ссоре Джоффри с Роббом и его дрянном характере все поклялись хранить молчание? Кет не знает, что у неё под носом происходит? И я не говорила ни слова о том, что надо расспрашивать Роберта. Ещё бы Серсею. Слуг в замке нет, оруженосцев и сквайров нет? И таки поведение Джоффри налицо. Но не для Кет, которой захотелось "седло большое, ковёр и телевизор" (с).
Мне она не по нраву именно потому, что "дети-кухня-церковь" отнюдь не мой идеал женщины. Но осуждать её за то, что её "потолок" ниже, чем требовали обстоятельства, тоже не стоит. Это её беда.
Поскольку она сама не считает свой потолок достаточно низким и не по способностям судит там, где ей уже не хватает ума, то у меня не получается думать о ней хорошо.
сильно это изменило Рикона? Он уже обзавелся критическим мышлением и стал вести себя с осознанием того, что он сын грандлорда? Или по-прежнему ведет себя так, что по нему детский психиатр плачет?
или браки с Мандерли или Амбер ( на Севере) и Блеквуды и Маллистеры ( Речные Земли), ей вполне подходят, уточняю с наследниками упомянутых знаменосцем.
Так, давайте для наглядности сделаем небольшую таблицу плюсов брака Арьи с Элмаром Фреем и Эдмар Талли/Робертом Арреном/Джоном Амбером/Бринденом Блэквудом/Патреком Маллистером (раз уж вы настаиваете на наследниках):
Плюс:
- они ровесники;
- она может забрать мужа на любимый ей Север;
- продавить то, что дети будут Старобожниками;
- пна знатнее мужа и характер у нее боевой, он бы не смог ей управлять или подавлять ее;
- ей бы не пришлось делать "работу леди", которая Арье не очень нравится.
Минусы:
- дети не наследники, если ее семья не выделит им какой-нибудь замок на Севере
Плюсы:
- дети наследники грандлордства РЗ.
Минусы:
- он старше ее на 16 лет;
- она должна будет переехать в РЗ;
- ее дети будут Семибожниками;
- при такой разнице очень сложно избежать подавления/управления и она не сможет ничего с этим сделать даже с ее боевым характером;
- пришлось бы "быть леди"
Плюсы:
- они ровесники;
- дети наследники грандлордства ДА.
Минусы:
- ей нужно переехать в ДА;
- ее дети будут Семибожниками;
- Роберт довольно капризный мальчик, нуждающийся в "материнской заботе", болезненный и вряд ли его характер с годами стал лучше при попустительстве его матери и Арья будет вынуждена слушаться его безропотно, ибо они ровня, а долг жены слушаться мужа, либо ей бы пришлось ломать свой характер и искать "мирные рычаги влияния" на мужа;
- пришлось бы "быть леди".
Плюсы:
- дети наследники Последнего Очага;
- жизнь на Севере;
- Старки могут хотя бы немного повлиять, если муж начнет сильно притеснять жену;
- дети Старобожники.
Минусы:
- разница в возрасте;
- Амберы довольно жесткие патриархалы, чего стоит одно "женщины не разбираются в подобных вещах", а значит судьба Арьи с боевым характером - незавидна;
- пришлось бы "быть леди".
Плюсы:
- дети наследники Древорона;
- дети Старобожники.
Минусы:
- разница в возрасте (он значительно старше);
- пришлось бы переехать в РЗ;
- если муж начнет подавлять жену, запрещать ее увлечения, считая "женщине это не положено", Старки почти не смогут повлиять;
- пришлось бы "быть леди"
Плюсы:
- дети наследники Сигарда.
Минусы:
- значительная разница в возрасте (он примерно ровесник Эдмура Талли);
- пришлось бы переехать в РЗ;
- дети Семибожники;
- подавление/управление, на которое Старки почти не смогут повлиять;
- пришлось бы "быть леди"
Итого: для Арьи как личности наиболее выгоден Элмар Фрей, с ним она могла бы быть "хозяйкой своей жизни", заниматься тем, чем интересно, жить там, где любит, вести себя так, как пожелает, в других браках это маловероятно, а о детях наследниках чего-то Арья никогда не мечтала. Важное уточнение, под "быть леди" я подразумеваю быть хозяйкой в своем замке и все соответствующие этому обязанности, к которым у Арьи не лежит душа
Леди, так Рикон и Бран и есть - прямые наследники, можете ознакомиться со значением "прямой наследник" и без меня, ах-да, на примере леди Донеллы и леди Барби(мы уже рассматривали этот момент цитатами) пришли к выводам, что супруга на Севере прямая наследница, увы и ах. Так что, у Старков было завались наследников.
Леди, перечитайте мой ответ вам еще раз. Я говорю о конкретных прямых наследниках, т.е. о сыновьях и дочерях, которых могла подарить своему мужу хорошая жена, это не значит, что все остальные наследники "не прямые" (хотя братья/сестры идут как "наследники второй очереди", а значит уже не "прямые"). Братья/сестры Робба - его детьми не являются, как и жена Робба не является его ребенком (благо он не Крастер), возможности стать отцом Робб был лишен матерью своей супруги и если вас это забавляет, то меня не чуть. Итого: брак с Вестерлинг был полностью проигрышным вложением.
Леди, цитата Уинстона Черчилля - это не "значение слова политик", а его толкование одним конкретным человеком, думаю вы понимаете, что это разные вещи
Вот вам знание слова "политик":
ПОЛИ́ТИК, -а, м. 1. Тот, кто занимается вопросами политики; политический деятель. || Разг. О том, кто интересуется вопросами политики, любит рассуждать о политике.
2.Разг. О человеке, тонко и умело действующем в отношениях с другими.
Ну если брать слова У.Черчилля и оценивать по ним, то это будет не комплимент Роббу, потому что он смотрит не в будущее своего Дома, своих земель, а ориентируется на ближайшие выборы
Нохорошо, что и вы согласны с недальновидностью Робба Старка
Именно поэтому Эддард не политик, грязные политические игры - это не его, он простой средневековый правитель и зачем вы это пытаетесь оспорить, мне не совсем ясно, может думаете, что "политик" - это какая-то особо положительная характеристика...
Строго говоря, для этого ума вообще не требуется, требуются иные органы. Однако чтобы быть королевой, а не просто родильным аппаратом, который потом заменят на поновее и покрасивше, надо ещё и мозгами шевелить.
Что уж так ругать Кет . Мне она не по нраву именно потому, что "дети-кухня-церковь" отнюдь не мой идеал женщины. Но осуждать её за то, что её "потолок" ниже, чем требовали обстоятельства, тоже не стоит. Это её беда.
Вот что мне нравится в пинании Кет, так это его двойственность:
- с одной стороны ее пинают за то, что она хотела наиболее перспективный брак для семьи и выступала за помолвку принца с Сансой;
- с другой, что она не добилась перспективных браков для Робба и Арьи;
- с одной стороны ее пинают за то, что не осталась дома с Риконом и Бранном;
- с другой за то, что не уследила за Роббом, позволила ему остаться без ее контроля и тем самым допустила бесперспективный брак с Вестерлинг;
- с одной стороны ее пинают за то, что она не пыталась превзойти модель "дети-кухня-церковь";
- с другой за то, что она попыталась превзайти модель "дети-кухня-церковь".
Такого собрания двойных стандартов для женщины мало где найдешь
Но Блеквуды достойныйй и верный дом. А общий интерес у них - любознательность. Хостер - теоретик, Арья - практик. Возможно, получился бы интересный тандем.
Не спорю, что Блэквуды достойный и верный дом, но я говорю не о Домах и их знатности, а о личности Арьи и в каком из браков она бы могла ее сохранить с наибольшей вероятностью. Возможно это и был бы интересный тандем с Хостером, а возможно и нет. И при второй ситуации личность Арьи оказалась бы подавленной и Старки ничего не смогли бы тут сделать. В браке же с Фреем вероятность, что он подавит ее личность - для меня крайне мала. Да, ее дети не смогли бы кичиться фамилией, но зато сама Арья прожила бы наиболее свободную (а в месте с тем и счастливую) жизнь, где никто бы не посягал на ее увлечения, нестандартные для средневековой дамы.