леди Амби-Ходор
Знаменосец
Отвечу в теме "Научно-конспирологическое"это ненаучно и что с научной точки зрения такого не существует,
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияОтвечу в теме "Научно-конспирологическое"это ненаучно и что с научной точки зрения такого не существует,
Хотя бы несколько десятков найдется?Примеров полно в истории Вестероса о своенравии молодых девушек и упёртых напрочь.
Бриенна как раз таки хотела, вот только ее не брали.Про тех кто не хочет замуж, можно вспомнить Бриенну
Это дурость, а не своенравность.Джоанна Веббер сгинувшая зимой, гуляя по Утесу Кастерли.
Кто бы ее спрашивал?Просто дискутируя по-поводу Арьи и подбора суженых, то наша девочка ясно говорила, что замуж она не собирается и она не Леди.
У меня возникает вопрос, а той ли девочки мы говорим? Насколько я помню, маленькая Арья переживала о том, что Сансе достался Джоффри, а ей толстенький Томмен, более Джон говорит о том, что девочки выйдут замуж за южных лордов, следовательно разговоры о браке при Арьи велись, а Вы меня пытаетесь уверить, что брак не для Арьи и её потолок, господи, какой там по счету сын Уолдера, можете не стараться, Нед например видел Арью за королем.О простом счастье быть собой, но если вы считаете, что Арья достойна только брака, который бы ломал ее личность, то это ваше право, мне она все же симпатична несколько больше и такого я бы ей не пожелала.
А вот о любви я не говорила и слова.
Кейтилин в договорном браке была счастлива, хотя речь шла только о выгоде дома Талли. Значит договорные браки счастью не противоречат, но если вы считаете, что счастья Арья не заслужила, то это ваше право.
Как это не видел, мне Вам напомнить совет в Риверране, где Робба провозгласили королем? Его цель - королевство Севера и Трезубца.А все почему? Потому что Робб развязал войну, у которой не видел конечной цели.
Но соглашаясь с тем, что высказывание Черчилля играет против Робба, Вы уже признаете его политиком, прошу заметить именно политиком.Нет, леди, я не соглашалась с тем, что Робб политик и согласиться с этим не смогу, потому что он не политик. Я лишь сказала, что высказывание У.Черчилля играет против Робба и выступает в его случае отрицательной оценкой его действий.
Оффтоп, хочу послушать о грязный играх Перикла, Вы уловили связь? Политика - это больше об отношениях и точках зренияПолитика на половину состоит из интриг и грязных игр.
и именно поэтому, Нед Старк политик, так как он определял политику Севера, а главное - именно он воспитал будущего короля Севера и Трезубца.Именно поэтому Нед Старк обычный средневековый правитель своего региона (он, кстати, сомневался в том, что достоин даже этого)
Это у Вас от желание оспорить мое мнение о том. что Нед Старк прекрасно руководил своими землями, чему пример, то, что его супруга только с одним рыцарем пустилась в свой вояж. Я могла бы напомнить, что люди говорили о его правление, но думаю Вы и сами помните.А вот тут у вас логическая ошибка. Из того, что Нед Страк не высказывал недовольства никак не вытекает "все его решения были правильные"
Сухо, у Вас неудачные примеры, Роберт - ребенок и правит его мать, да-да-да, Лиза, Вам сказать как будущие хронисты будут её оценивать, как политика удержавшего свое грандлордство от войны, это не сарказм, Клио несправедлива. Хорнвуд и Клиган - они объекты, а не субъекты, а вот Мандерли - политик, более, после назначения на пост десницы Давос тоже стал политиком. Суть понятна и обсуждать тут нечего, Нед и Робб политики. Кстати, я именно поэтому оцениваю шансы Сансы на наследия своего Дома очень слабыми, ведь то, чему она может научиться у Бейлиша - это отнюдь не политика.Леди, если вы считаете, что все правители - политики, то это ваше право, но тогда и Роберт Аррен оказывается политиком, и Донелла Хорнвуд и Гора, как правители своих земель
Мне кажется, если бы брак был для нее главное, она не стала бы вызывать очередного жениха на поединок, а просто приняла бы его условия, лишь бы взял .Бриенна как раз таки хотела, вот только ее не брали.
Да, у меня тоже.У меня возникает вопрос, а той ли девочки мы говорим?
А теперь смотри про брак и мнение самой Арьи на этот счет:Насколько я помню, маленькая Арья переживала о том, что Сансе достался Джоффри, а ей толстенький Томмен, более Джон говорит о том, что девочки выйдут замуж за южных лордов, следовательно разговоры о браке при Арьи велись, а Вы меня пытаетесь уверить, что брак не для Арьи и её потолок, господи, какой там по счету сын Уолдера, можете не стараться,
В первой сцене родители думают, что Арью нужно воспитать и познакомить с обычаями южного двора, т.к. она скоро войдет в брачный возраст (а все мы знаем как сильно Арье нравятся обычаи южного двора). Во второй сцене Арья прямого заявляет, что не хочет быть леди, а в третьей прямо отказывается от "перспективного" замужества, совсем не это ее интересует.- Придется перенести, – отвечал он. – Санса должна выйти за Джоффри. Теперь это ясно; мы не можем предоставить королю повод для сомнений в нашей преданности. К тому же пора и Арье познакомиться с обычаями южного двора, через несколько лет она тоже войдет в брачный возраст.
Санса будет блистать на Юге, подумала про себя Кейтилин, и видят боги, что Арья нуждается в воспитании.
Мы с твоей матерью обременили ее невозможным заданием, захотев превратить тебя в леди.
— А я и не хочу быть леди, — вспыхнула Арья.
Арья наклонила голову набок.
— А я могу стать советником короля, возводить замки или стать верховным септоном?
— Ты, — отвечал Нед, поцеловав ее в лоб, — выйдешь замуж за короля и будешь править его замком, а твои сыновья станут рыцарями, принцами, лордами, может, среди них будет и верховный септон.
Арья скривилась.
— Нет, — сказала она. — Все это суждено Сансе. — Поджав правую ногу, она встала на левую. Нед вздохнул и оставил дочь.
Интересно за каким, если на тот момент король был один и женат, а за наследника его была просватана Санса.Нед например видел Арью за королем.
И это автоматически выставляет Робба дураком, ибо такая цель недостижима, потому что кто бы не оказался на ЖТ, ему такое королевство было бы не нужно, а это означает войну со всеми тремя претендентами на тронКак это не видел, мне Вам напомнить совет в Риверране, где Робба провозгласили королем? Его цель - королевство Севера и Трезубца.
Я соглашаюсь с тем, что Робб недальновидный человек, в остальном цитата Черчилля к Роббу никак не относится, ибо он говорил не про королей/грандлордов/лордов, а про чиновников/министров и т.п.Но соглашаясь с тем, что высказывание Черчилля играет против Робба, Вы уже признаете его политиком, прошу заметить именно политиком.
Оффтоп, хочу послушать о грязный играх Перикла, Вы уловили связь? Политика - это больше об отношениях и точках зрения
Политические игры = грязные игры, а политика это далеко не только об отношениях и точках зрения.Если действительно хотите узнать о грязных играх Перикла, прочтите его биографию (ему, к примеру, по одной из версий приписывают убийство Эфиальта).
И какой же была "политика Севера"?и именно поэтому, Нед Старк политик, так как он определял политику Севера, а главное - именно он воспитал будущего короля Севера и Трезубца.
Кейтилин с одним рыцарем через все королевство пустилась, а значит это Роберт был прекрасным руководителем, раз при нем страна достигла такой безопасности, дело было вовсе не в НедеЭто у Вас от желание оспорить мое мнение о том. что Нед Старк прекрасно руководил своими землями, чему пример, то, что его супруга только с одним рыцарем пустилась в свой вояж. Я могла бы напомнить, что люди говорили о его правление, но думаю Вы и сами помните.
У меня примеры как раз очень удачные, которые показывают, что вовсе не каждый правитель в 7 королевствах - политик. Скажите, потому что я вот будущие читать не умею и не уверена, что Лизу хронисты запишут именно такСухо, у Вас неудачные примеры, Роберт - ребенок и правит его мать, да-да-да, Лиза, Вам сказать как будущие хронисты будут её оценивать, как политика удержавшего свое грандлордство от войны, это не сарказм, Клио несправедлива.
И почему это леди Хорнвуд и лорд Клиган - субъекты, а точно такой же лорд Мандерли - нет?Хорнвуд и Клиган - они объекты, а не субъекты, а вот Мандерли - политик, более, после назначения на пост десницы Давос тоже стал политиком.
Да, суть понятна и из обсуждения выше видно, что ни Нед, ни Робб не были политиками, что привело к краху их дома.Суть понятна и обсуждать тут нечего, Нед и Робб политики.
Дождемся "ветров зимы" и посмотрим на шансы Сансы.Кстати, я именно поэтому оцениваю шансы Сансы на наследия своего Дома очень слабыми, ведь то, чему она может научиться у Бейлиша - это отнюдь не политика.
Мне трудно ответить на ваш вопрос потому что в моем посте я не оценивала достойны или недостойны интересы той или иной сестры.а что Арья, кроме подвалов в столице видела, в отличие от Сансы? И почему ограниченность ее интересов вы считаете чем-то достойным?
Кстати, нет. Тамошние люди не сильно отличаются от современных, и каблуков среди вестеросцев тоже хватаетПотому что довольно редкий мужчина в средневековье стал бы прогибаться под свою жену, для этого либо у него должен быть "слабый" характер
Сир, прочтите, пожалуйста, обсуждение полностью, прежде чем высказывать мысль, с которой я и не спорилаКстати, нет. Тамошние люди не сильно отличаются от современных, и каблуков среди вестеросцев тоже хватает
Да, именно тот тип брака, при котором Арья могла бы быть более менее счастлива, поэтому я считаю помолвку Арьи с Фреем верным решением. Выше у меня даже куда более полные разбор.1. Эммон Фрей и Дженна Ланнистер - ярчайший пример. У всех окружающих нет никаких сомнений, кто в семье главный
Мы обсуждали Арью и ее перспективы. У Арьи характер совершенно не такой, как у Джоанны (тут скорее Санса/Маргери), леди Ланнистер вполне устраивало её положение в обществе и роль отведённая женщинам, она "рулила" из него, Арье для такого надо достаточно сильно себя ломать.2. Джоанна Ланнистер и Тайвин. Как бы забавно это не звучало, но самый могущественный человек 7k был под каблуком у своей жены. Но каблуком мягким, ненавязчивым. Но тем не менее, для окружающих их отношения не были секретом, что вылилось в присказку что страной управляет Тайвин, а Тайвином - Джоанна
И тут тоже самое, что с Джоанной. Случай с Оленной к Арьи никак не применим, потому что для такого поведения девочке Старк придётся ломать свой характер и делать то, что ей не нравится, играть ту социальную роль, которая не нравится.3. Лютор Тирелл и Оленна. Более низкое положение в качестве вассала не помешало ей стать полноценным матриархом своего семейства и поставить под каблук не только своего мужа, но и сына
И снова, сир, я не говорила, что "грандлорды не попадают под прямое влияние своей жены"Так что не надо тут ля-ля, даже грандлорды бывает попадают под прямое влияние своей жены
Арья не хочет быть стандартным матриархом вроде Оленны Тирелл и управлять манипуляциями, она хочет прямую власть "патриарха", в этом её проблема и именно поэтому далеко не каждый брак даже с хорошим человеком её бы сделал счастливой, а вот с более низким по положения, при этом недостаточно гордым - вполне, она могла бы в этом браке открыто быть главной.А так - либо Арья будет матриархом семейства, либо выйдет замуж за человека, авторитет которого она признает (из тех, кого признала - Джон Сноу, Эддард Старк, Йорен и Сирио Форель).
Это необязательно должен быть Фрей. Главное чтобы типаж был как у Фрея (слабохарактерный мужик. Либо тот, кто не противится влиянию своей жены).Да, именно тот тип брака, при котором Арья могла бы быть более менее счастлива, поэтому я считаю помолвку Арьи с Фреем верным решением. Выше у меня даже куда более полные разбор.
С этим спорить трудно.У Арьи характер совершенно не такой, как у Джоанны
Совсем необязательно. Брак будет счастливым не только в случае слабохарактерности мужа, но и наоборот, при сильном характере или наличии авторитета. Сирио Форель тому - ярчайшее подтверждение. Имея при себе твердый ум, сильную волю и некоторую харизму, он без всякого физического насилия приобрел авторитет в её глазах, и его она слушалась беспрекословно. Что намекает - будь её муж такой же, и желай он жениться на Арье, брак вполне себе будет счастливым, без выяснений отношений на почве "у кого длиннее".далеко не каждый брак даже с хорошим человеком её бы сделал счастливой, а
Это Мартин, поняв, что Санса выходит одиозной эгоисткой, решил малость выровнять персонаж. "Я так думаю!" (с)Санса гордилась, когда наблюдала из окна за отъездом отряда Берика Дондарриона, который включал гвардейцев Винтерфелла. Очень, по ее мнению, они красиво выглядели, в серебристых кольчугах и серых плащах, и знамя Старков несли, и всё такое .
Огромная разница. Чувства, которые они испытывают, показывают их отношение к дому и семье, их жизненные ценности демонстрируют. У Брана с любовью к дому всё окнорм, у Сансы нет. И, леди, вы проигнорировали мой вопрос "Санса вам нравится обособленной, отчуждённой, эмоционально-холодной и непонятно зачем вы сравниваете вслед за мной её с Браном и пытаетесь показать, что не только она вроде как отщепенец в семье?" Это позволяет мне сделать вывод, что Санса в роли "холодной и независимой от дома и семьи волчицы" вас не устраивает, несмотря на ранее сказанное утвердительно. Самое интересное, что она вдоволь нахлебавшись "доброты" королевы и прочего лепит ВФ в ОГ. Дорог ей и ВФ и семья, только для понимания этого ей пришлось получить неприятные жизненные уроки.не стоит. Просто читайте, что я пишу, а не додумывайте за меня. Еще раз: любящий дом Бран и не любящая дом Санса оба хотят из этого дома уехать в столицу. Какая разница, какие чувства они испытывают?
Ага. На кладбищах женихов хотела искать - вот Щастье-токстати эта героиня устроилась лучше всех подруг. Так что неплохой пример
Леди, а как Сансу оправдывает что обманулся Нед? Он поверил рекомендации жены, Санса своим собственным мечтам. Мизинец никак не давал повода усомниться в своей дружбе и помощи , Джоффри показал на что он способен в Дарри, а вы, помнится, говорили, что Санса после Дарри начала что-то анализировать. Так что же общего в этих примерах?а больше никто, кроме Сансы не обманывался? Папаша ее, например, ему 35 и он грандлорд, а обвели его вокруг мизинца, как теленка. Доверчивость у Сансы от папы.
Вообще не поняла как вы сделали этот вывод из моих слов:вооот, и тут же вы утверждаете, что поведение Сансы на МС дискредитировало всех Старков и теперь из-за нее все будут думать, что все Старки глупы. То есть впечатление произведенное на людей Недом вы сами обнулили.
Поясните свою мысль, пожалуйста.В чём Нед себя перед МС не так показал? У него не было проблем, когда он проводил советы.
А вы не считаете, что променяла? Тогда вот:Вы же вроде всегда настаивали что Санса променяла семью на кукольников. Уж кукольников папашко мог ей обеспечить. Если бы любил, конечно.
Более того, Санса и Джоффри променяла на них же:Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого.
– Отошли Арью. Она начала ссору, отец. Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
Вот уж любовь, так любовьПапа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри.
Чувства, которые они испытывают, показывают их отношение к дому и семье, их жизненные ценности демонстрируют. У Брана с любовью к дому всё окнорм, у Сансы нет.
вы сами все понимаете. О чем спор? И да, не только Санса, но и все герои начинают лучше понимать жизнь после полученных уроков.Дорог ей и ВФ и семья, только для понимания этого ей пришлось получить неприятные жизненные уроки.
мне нравится Санса такой, какая она есть. Холодная, достаточно независимая от людей. Волчицей я ее не называла. Отщепенец как определение ей вообще не подходит.И, леди, вы проигнорировали мой вопрос "Санса вам нравится обособленной, отчуждённой, эмоционально-холодной и непонятно зачем вы сравниваете вслед за мной её с Браном и пытаетесь показать, что не только она вроде как отщепенец в семье?" Это позволяет мне сделать вывод, что Санса в роли "холодной и независимой от дома и семьи волчицы" вас не устраивает, несмотря на ранее сказанное утвердительно.
уж лучше так, чем копаться на грядках с пузаном-мужем или подавать щи подобранному в электричке алкашу-слесарю, будучи директором кобината.Ага. На кладбищах женихов хотела искать - вот Щастье-то
элементарно, все обманываются. В том числе взрослый и, по мнению фанатов, умный Нед Старк. Какие к девочке в этом случае претензии? Или Неду можно, а Сансе нельзя?Леди, а как Сансу оправдывает что обманулся Нед?
ничего не поняла, но на всякий случай повторю. Санса, как и все герои ошибается и делает выводы из своих ошибок.Мизинец никак не давал повода усомниться в своей дружбе и помощи , Джоффри показал на что он способен в Дарри, а вы, помнится, говорили, что Санса после Дарри начала что-то анализировать. Так что же общего в этих примерах?
а я не из этих слов сделала этот вывод, из слов раньше, что глупость Сансы перед МС дискредитировала всех Старков. Цитату искать лень. Но могу сделать усилие, если очень надо.Вообще не поняла как вы сделали этот вывод из моих слов:
Леди, признание перед всем двором, что её отец - Нед Старк, вступил в преступный сговор с дядями нового короля, это не глупость, это предательство и оговор своего Дома, и ради чего? Ах-да, замужество с принцем, да-да, теперь с королем.глупость Сансы перед МС
Вы не согласны с тем, что только Санса из всех детей Старк времён начала саги плюёт в колодец под названием ВФ. Об этом и разговариваем. То, что случилось потом заставило её изменить своё отношение к дому, но мне интересно начало её пути.О чем спор? И да, не только Санса, но и все герои начинают лучше понимать жизнь после полученных уроков.
Прекрасно. Тогда продолжаю непонимать почему вы не оставляете её идальше в этом одиночестве, а стараетесь создать ей компанию в виде Брана, у которого иное отношение к семье.мне нравится Санса такой, какая она есть. Холодная, достаточно независимая от людей. Волчицей я ее не называла. Отщепенец как определение ей вообще не подходит.
Кмк, фильм не охватывает всего многообразия житейских вариантов, ограничиваясь тремя, но лично мне именно судьба героини Муравьёвой представляется наиболее трудной - вечный поиск при ушедшей молодости...Сил она на это потратит больше, чем окучивая грядки, а вот результат на нуле)) Дело личных предпочтений)лучше так, чем копаться на грядках с пузаном-мужем или подавать щи подобранному в электричке алкашу-слесарю, будучи директором кобината.
Конечно, Неду простительно. Его обманули. А вот его дочь обманулась и желала обманываться сама.Или Неду можно, а Сансе нельзя?
Так разве я отрицаю, что она развивается? Другое дело, что сейчас она доверяет Петиру.ничего не поняла, но на всякий случай повторю. Санса, как и все герои ошибается и делает выводы из своих ошибок
Найдите цитату, если нетрудно, иначе просто непонятно о каком эпизоде вы говорите)а я не из этих слов сделала этот вывод, из слов раньше, что глупость Сансы перед МС дискредитировала всех Старков. Цитату искать лень. Но могу сделать усилие, если очень надо.
Прелесть и трагедия женщин в том, что ради тех, кого они любят, женщины способны наплевать на все законы логики и пойти наперекор здравому смыслу.предательство и оговор своего Дома, и ради чего
О подлой натуре Петипа ей знать особо неоткуда, в глазах отчаявшейся девушки старый друг её матери, относящийся к ней с искренним (?) добром похож на золотой самородок в куче навозаДругое дело, что сейчас она доверяет Петиру.
Теперь понятно на каком горьком опыте основан постулат Дома Старк о том, что " девочки не в счёт" .Прелесть и трагедия женщин в том, что ради тех, кого они любят, женщины способны наплевать на все законы логики и пойти наперекор здравому смыслу.
Ради любимого юноши оговорить своего отца? Да запросто.
Довериться клятвопреступнику и отпустить ключевого заложника ради сомнительной возможности вернуть своих детей? Как нефиг делать.
Поручиться за слова вороны перед Королем-за-Стеной о его преданности, и, тем не менее, в глубине сердца зная, что он все ещё брат Ночного Дозора? Ну куда он без меня, Незнайка несчастная, всему его надо учить
Старый друг? А матушка нашей девчушке об этом говорила? Насколько знаю нет, а вот то, что он сверх меры обласкан Ланнистерами, наша прелесть знает, или утверждаете, что Санса опять готоваО подлой натуре Петипа ей знать особо неоткуда, в глазах отчаявшейся девушки старый друг её матери, относящийся к ней с искренним (?) добром похож на золотой самородок в куче навоза
наплевать на все законы логики и пойти наперекор здравому смыслу.
В период особо кровавых войн, когда умирают самые харизматичные, умные и волевые мужчины, у руля встают женщины. И вообще, Север мне кажется менее патриархальным, так как в тяжёлых условиях понятие "пол" становится более размытым. Когда впереди идёт выживание, люди смотрят на всего тебя, а не то, что у тебя между ног.девочки не в счёт
Это скорее прелесть и трагедия человека вообще, а не женщин, пол тут роли не играет от слова совсем.Прелесть и трагедия женщин в том, что ради тех, кого они любят, женщины способны наплевать на все законы логики и пойти наперекор здравому смыслу.
Вот только Санса не оговаривала своего отца, она пыталась вымолить для него королевского прощения и спасти его жизнь.Ради любимого юноши оговорить своего отца? Да запросто.