Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Анонимус-сан]

Доказательствами занялись бы заинтересованные лица, а именно Санса, которой Джон бы и в этом случае все рассказал. И ей бы поверили, уцепились бы за повод обрести прежнюю незалежность.

Да так уж нужна им эта незалежность. Они о ней до Робба даже не думали.

 

[Aisling]

Да так уж нужна им эта незалежность. Они о ней до Робба даже не думали.

Вы, простите, сезон 8 смотрели?)

 

[Анонимус-сан]

Вы, простите, сезон 8 смотрели?)

Ну смотрел. Особого воодушевления по поводу независимости у северян не заметил. Там только Лианна отжигала, но с каких пор у нас малолетка стала выразительницей воли всех северян?

 

[Winter Is Here]

И выбрали-то его не столько за происхождение, сколько немного за другие качества.

Разве? Мне кажется, что всё несколько наоборот - другие качества послужили весомым дополнением к происхождению. Отбив Винтерфелл, Джон сумел доказать северянам, что он истинный Старк, несмотря на фамилию Сноу.

Ну то есть, если б лорды действительно хотели сместить и обнулить аннулировать все его решения, то таргариенство на последнем месте оказалось бы в череде предъяв аргументов

Лорды хотели сместить Джона ещё до того, как он независимость полюбил. Таргариенство в данном случае могло бы послужить формальным поводом для смещения. Реальных причин для недовольства бывшим королём у северян и без этого достаточно.

Джон таки Старк, по материнской линии, причем законнорожденный Старк.

Джон - законнорожденный Таргариен. А законнорожденный Старк он точно такой же, как Бран, Санса и Арья - законнорожденные Талли.

на хрена Северу независимость в условиях длящейся самой суровой зимы за много лет и опустошений, причинённых армией мёртвых, но это, видимо, вопрос принципа.

Вот именно что из принципа. "Север не будет участвовать в чужих войнах" и всё прочее тому подобное. Северяне не хотят зависеть от Юга ни на каких условиях, это в сериале довольно ясно показали.

 

[Winter Is Here]

Если бы о независимости попросили Дорн или ЖО, он бы согласился столь же легко

Хм-м... ну, если Яра и дорнийский принц тоже каким-то образом приходятся Брану сестрой и братом - то вполне может быть...

Джону будет весьма непросто объяснить своим подданным, что он не Старк. И ещё труднее потом будет убедить их, что он не сошёл с ума

Как показал сериал, слова Брана вполне достаточно. Что бы он не сказал, ему все верят на слово, не требуя доказательств.

про Брана тогда не знал никто, кроме Джона, но он про него почему-то кайнд оф форгот

После получения письма из Винтерфелла на Драконьем Камне в 7-м сезоне Джон сказал, что считал Арью и Брана мертвыми.

 

[Храмовник]

Джон - законнорожденный Таргариен. А законнорожденный Старк он точно такой же, как Бран, Санса и Арья - законнорожденные Талли.

Именно, Бран, Санса и Арья законнорожденные потомки Хостера Талли по женской линии.

Хм-м... ну, если Яра и дорнийский принц тоже каким-то образом приходятся Брану сестрой и братом - то вполне может быть...

Причем здесь брат или сестра. У ТГВ братьев и сестер нет. Отделение Севера это циничная сделка на виду у всех - обещание независимости было ценой за голоса северян на Великом совете.

Реальных причин для недовольства бывшим королём у северян и без этого достаточно

По сериалу нам сразу толсто намекнули, что Джон сразу не на своем месте. То ли дело двоемужница леди Ланнистер-Болтон. А место Джона это безродный изгнанник.

 

[Сэмэн]

Джон - законнорожденный Таргариен. А законнорожденный Старк он точно такой же, как Бран, Санса и Арья - законнорожденные Талли.

Ну так Бран, Санса, Арья и Рикон и есть законнорождённые Талли, и если линия Эдмура прервётся, именно им достанутся РЗ. Если вспомнить, то именно по этому праву в своё время Робб был провозглашён Королём Севера и ТРЕЗУБЦА.

Вот именно что из принципа. "Север не будет участвовать в чужих войнах" и всё прочее тому подобное. Северяне не хотят зависеть от Юга ни на каких условиях, это в сериале довольно ясно показали.

Детство какое-то, похоже на "Назло своей маме пойду себе нос отморожу".

 

[Храмовник]

Не могу четко обосновать, но ИМХО это разрушает всю структуру произведения и обесценивает персонажей.

Можно без ИМХО. Так и есть. И мы это лицезрели.

 

[Winter Is Here]

Именно, Бран, Санса и Арья законнорожденные потомки Хостера Талли по женской линии

Ну так Бран, Санса, Арья и Рикон и есть законнорождённые Талли

Они - Старки, а не Талли. Так же, как Джон - Таргариен, а не Старк.

если линия Эдмура прервётся, именно им достанутся РЗ. Если вспомнить, то именно по этому праву в своё время Робб был провозглашён Королём Севера и ТРЕЗУБЦА

Вот именно, сир, если линия Эдмура прервется. Только тогда наследование пойдёт по линии Кейтилин. Не раньше. Но линия Старков -то пока ещё не прервалась, так с какого перепугу наследование должно перейти от Старков к Таргариенам?
Кстати, что-то не припомню, чтобы вместе с титулом короля Трезубца Робб получал права на Риверран при живом Эдмуре. Так почему Джона часто считают хозяином Винтерфелла при живых Станках?

Причем здесь брат или сестра. У ТГВ братьев и сестер нет

Лично я в этом вовсе не уверена.

Отделение Севера это циничная сделка на виду у всех - обещание независимости было ценой за голоса северян на Великом совете.

Не уверена, что Бран согласился б на подобную сделку, не будь Санса его сестрой и не волнуй его независимость малой родины.
Но в вопросе законности Джона и его прав на Север это не важно.

По сериалу нам сразу толсто намекнули, что Джон сразу не на своем месте

Это когда? Когда Джон независимость слил или раньше?

похоже на "Назло своей маме пойду себе нос отморожу

Так Север 8000 лет себе нос морозил и ничего, выстоял. Если бы не желание Торрехена спасти свой народ от драконов Эйгона-Завоевателя, никакого вхождения в состав 7К и не было бы. И да, одна Долгая Ночь на Севере уже была, сумели же северяне её последствия пережить.

 

[Сэмэн]

Вот именно, сир, если линия Эдмура прервется. Только тогда наследование пойдёт по линии Кейтилин. Не раньше. Но линия Старков -то пока ещё не прервалась, так с какого перепугу наследование должно перейти от Старков к Таргариенам?
Кстати, что-то не припомню, чтобы вместе с титулом короля Трезубца Робб получал права на Риверран при живом Эдмуре. Так почему Джона часто считают хозяином Винтерфелла при живых Старках?

Объявление Джона Сноу Королём Севера вообще проведено с такими нарушениями, что хоть святых выноси. Но проведено, и пока те, кто вручил ему власть, не свергнут его, оно остаётся в силе. Вдобавок на момент избрания, насколько я понимаю, все ещё считали Джона сыном Неда, и при узаконенности как раз он становился главным, логичным и законным претендентом на корону. На узаконенность северяне наплевали, потому Джон и хозяин Винтерфелла - он типа старший из оставшихся сыновей Неда и тем самым наследник по праву майората (как я понял, оно в Вестеросе действует: когда потребовалось лишить Сэма наследства, папашке Рендиллу его пришлось аж в Ночной Дозор сослать, чтобы сделать наследником младшего Дикона). Когда же выяснится, что он Таргариен, то всё очень просто: Джон садится на остатки ЖТ, а Бран, как старший мужского пола в роду Старков - на трон в Винтерфелле. И кстати, если брать то же право майората, то у детей Неда больше прав на северную корону, чем у детей Лианны, просто потому, что он её старше, и пока жив хоть один потомок Неда мужского пола, то у него будет больше прав на Винтерфелл, чем у Джона, плюс в книге ещё и Рикон вроде как жив.

Так Север 8000 лет себе нос морозил и ничего, выстоял. Если бы не желание Торрехена спасти свой народ от драконов Эйгона-Завоевателя, никакого вхождения в состав 7К и не было бы. И да, одна Долгая Ночь на Севере уже была, сумели же северяне её последствия пережить.

Ничего подобного нашествию мертвяков за все эти 8000 лет на Севере не случалось, так что эта Долгая Ночь для севера вполне может стать последней.
И уже 300 лет как Север интегрирован в общую систему хозяйствования (что, кстати, в саге никак не отражено, а это крайне важно), что не может не наложить отпечатка на экономику и торговлю, просто так вот разрывать такие отношения (а отделение значит неизбежный разрыв) себе дороже, да ещё и зимой.
Когда речь идёт о выживании, то как-то так получается, что понты туго сворачиваются с трубочку и засовываются в задницу...
И вдвойне я этого не могу понять просто потому, что король в КГ и королева в Винтерфелле - брат и сестра, в рамках единого государства он без проблем может любую помощь организовать, а если Север независим, то лорды тут же нашего Буратину спросят, мол, тут у нас всё разорено, а, понимаешь, иностранным государствам помогаешь?!
Впрочем, ладно, помню - художественное произведение, пусть носы морозят.

 

[леди Амби-Ходор]

И уже 300 лет как Север интегрирован в общую систему хозяйствования (что, кстати, в саге никак не отражено, а это крайне важно), что не может не наложить отпечатка на экономику и торговлю, просто так вот разрывать такие отношения (а отделение значит неизбежный разрыв) себе дороже, д

Могу поспорить, что Бран никаких экономических санкций к Северу применять не будет, а торговцам пофиг, лишь бы прибыль иметь

а если Север независим, то лорды тут же нашего Буратину спросят, мол, тут у нас всё разорено, а, понимаешь, иностранным государствам помогаешь?!

Всё равно спросят, если сочтут, что такая помощь их ущемляет. Им-то что до того, кто чей родственник? А Север 8000 лет обходился без помощи, обойдется и теперь.

 

[Храмовник]

так с какого перепугу наследование должно перейти от Старков к Таргариенам?

А Джон ничего не наследовал - его выбрали королем и тем самым снова провозгласили королевство.

Кстати, что-то не припомню, чтобы вместе с титулом короля Трезубца Робб получал права на Риверран при живом Эдмуре.

А зачем ему права на Риверран. Эдмур как лорд Риверрана его вассал.

Это когда? Когда Джон независимость слил или раньше?

Да прямо с Битвы Бастардов и избрания Джона.

Не уверена, что Бран согласился б на подобную сделку, не будь Санса его сестрой

Не согласился бы - получил заговор. Уж Санса давно отделила семейные дела от политики.

Так почему Джона часто считают хозяином Винтерфелла при живых Станках?

По сериалу леди Винтерфелла как раз Санса в силу наследования. Еще раз. Джон избранный король Севера. До него королевства не было, а предыдущее пало на Красной свадьбе. Так что никакой короны Старков Джон в наследство не получил.

 

[White Owl]

Могу поспорить, что Бран никаких экономических санкций к Северу применять не будет, а торговцам пофиг, лишь бы прибыль иметь

кроме Брана и торговцев есть еще мастер над монетой, который из пограничных пошлин постарается выжать максимум

 

[Храмовник]

кроме Брана и торговцев есть еще мастер над монетой, который из пограничных пошлин постарается выжать максимум

А мастер над монетой вообще знает, что такое пошлина?

 

[Aisling]

Вот именно, сир, если линия Эдмура прервется

Ну так-то сын у Эдмурчика есть ещё

Это когда? Когда Джон независимость слил или раньше?

Когда поехал к Дени за обсидианом, драконами и армией. Северяне уже тогда обиделись. А до того не всем нравилось с одичалыми в одном помещении находиться.

Так что никакой короны Старков Джон в наследство не получил.

В наследство не получил, а поддержку за то, что сын Неда - получил)

Хм-м... ну, если Яра и дорнийский принц тоже каким-то образом приходятся Брану сестрой и братом - то вполне может быть...

Дорнийский принц в битве с КН не участвовал, а вот Яра, мне кажется, могла бы получить какие-то ништяки за жизнь Теона...

 

[Храмовник]

Короны не получил, а поддержку за то, что сын Неда - получил)

Только Джон при всех раскладах Неду не чужой - получается, он племянник, которого Нед воспитал как сына пл причине сироства мальчика.

 

[White Owl]

А мастер над монетой вообще знает, что такое пошлина?

Тирион за рюмочкой объяснит

 

[Aisling]

Только Джон при всех раскладах Неду не чужой - получается, он племянник, которого Нед воспитал как сына пл причине сироства мальчика.

Он не чужой. Только у Неда своя личная дочка есть, вполне законная.

 

[Сэмэн]

А мастер над монетой вообще знает, что такое пошлина?

Хе-хе, не то, что мастер над монетой, а каждый феодал прекрасно знал, что такое пошлина и прекрасно умел их извлекать из всего, что только можно и нельзя.
Потому-то раздробленность и есть зло - она мешает развитию торговли, промышленности и разделению труда.

 

[леди Амби-Ходор]

Та лёгкость и виртуозность, с которой Бран проводит интригу против Джона, заставляет подозревать, что Брана- то уже и нету...

Если он и впрямь проводит интригу против Джона - да. И даже не в виртуозности дело, а в том, что Бран интриговать против Джона не стал бы. Но это же только версия...

Потому-то раздробленность и есть зло - она мешает развитию торговли, промышленности и разделению

Верно. Только не факт, что разделение труда - добро.