Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Киприана]

я в этой теме вообще Дарри не обсуждала

Я имела ввиду - то, что Вы говорите о Джоффри на данный момент, а не только эту конкретную тему. К тому же Дарри в нескольких постах перед Вашим обсуждали и Джоффри в обоих эпизодах участвовал. Да и какая разница? Ведь разве ссора мальчишек в Винтерфелле не показалась бы Вам незначительной, если бы Джоффри после этого не сделал ничего плохого? Не считаете же ведь Вы важным другое заключение Джона, сделанное примерно в тоже время - о глупости Мирцеллы?

 

[farmer111]

Киприана ↑ не поняла мысли. Я читаю о поведении Джоффри в Винтерфелле, прихожу к выводу, что парень - дрянь. Какое послезнание? Я ещё не знаю, что будет после.

Послезнание, это когда прочитав книгу, вы начинаете свое негативное мнение распространять на все поступки человека.

Не верю, что прочитав впервые про события во дворе Винтерфелла вы вообще придали им значение и навесили на Джоффри ярлык дерьма.

Допустим, когда Робб с мечом встречал Тириона, хамил ему и чуть не натравил волка, вот это было действительно возмутительно и прямым текстом говорило, что Робб по своему характеру человек не хороший.
И не важно, что он считал Тириона плохим. В событиях до этого, мы видим, что Тирион никакого зла Старкам не сделал. В данном контексте Робб повелся просто на общее мнение о карликах и репутацию Тириона.

 

[Zyrianin]

Что она должна была сделать?

Да то самое, что почему-то требуют от Неда - который вовсе не был в Дарри инициатором. Проявить государственную мудрость, показав, что она - королева, а не яжемать. Разобраться: что в рассказе сына правда, что ложь. Поговорить с Недом, вызвать Сансу.

вы руководствуетесь послезнанием и распространяете это послезнание на ранние события и пытаетесь подогнать их под послезнание.

А почему бы и нет? Речь об одном и том же Джоффри. И - да, именно в Винтерфелле он проявляет ту же черту "тактического мышления", которую его матушка проявит позже в Дарри. Вот здесь и сейчас я выиграю - а что будет потом, неважно, потом я тоже буду "здесь и сейчас" выигрывать, я крут(а)! я всегда выигрываю! всё всегда должно быть только по-моему!

поднятая сцена, которая мусолится уже несколько страниц, вообще никак не обличает в Джоффри подонка.

Что ж, взятую отдельно - ее, пожалуй, можно толковать хоть так, хоть этак. Можно счесть принца ловким и находчивым, на манер Тириона и Мизинца, а Робба агрессивным дуболомом.
Вот только Джоффри не ловок, а подл. Робб прямолинеен и бесхитростен, но вовсе не туп. И в разборке по поводу всего лишь учебного боя персонажи проявились именно такими, как описаны в Саге, а не какими-то еще.

 

[Агнесс]

Робб прямолинеен и бесхитростен, но вовсе не туп.

Вообще не туп, а в сцене во дворе - именно что туп, точнее по-детски эгоцентричен не по возрасту, инфантилен. Реакция Джона Сноу из той же оперы. Потому что, какими бы в целом хорошими парнями ни были Робб и Джон, на момент приезда короля они оба - тепличные растения, которые 15 лет провели в информационной и эмоциональной изоляции, в абсолютно закрытом мирке. Их картина мира крайне однобока и маловарьеативна, соответственно, их реакции при столкновении с реальностью не всегда адекватны. Обычно ведь до людей в 5, а не в 15 лет доходит, что мамочка не самая красивая на свете, а папочка не самый значительный и сильный Равно как и то, что взаимодействие в песочнице возможно от обнимашек до ведерком по голове. И это важная ступень на пути к взрослению.

И в сцене во время тренировки дело не в нежелании идти на компромисс и не в отсутствии тактичности и дипломатии. В принципе, у Робба способности к этому есть. Просто впервые столкнувшись с тем, что он не единственный и не главный, Робб становится "в каждой дырке затычкой" и сам (сам!) себя выставляет на посмешише. Вот смотрите:
Принц Джоффри - устал/не хочет снова быть побежденным/хочет повыделываться перед королевской свитой "я крут и требую настоящее оружие"/у него началась диарея, ему срочно нужно уйти/что-то еще, о чем мы никогда не узнаем. Это его проблема, не Робба Старка. Хочет выглядеть струсившим, на здоровье. Причем принц обращается к сиру Родерику, не к Роббу.
Теон Грейджой - хочет повыпендриваться и позубоскалить. Это его проблема, не Робба Старка. Хочет подчеркнуть свой статус заложника-побирушки, на здоровье. Причем Теон отвечает принцу Джоффри, не Роббу.
И что делает Робб, который только что на глазах у своих будущих вассалов и вассалов короля честно выиграл поединок? Сильно волнуется, глупо петушится, подначивает мальчишку младше себя и публично проявляет неуважение к своему наставнику? Из-за чего, собственно?

 

[Zyrianin]

не по возрасту, инфантилен

Тут соглашусь.
Но есть важная тонкость. Вы верно указали, что инцидент начал и фактически спровоцировал Теон. Вероятнее всего, для него манипуляции с использованием простодушия Робба уже привычны. Вряд ли он это сделал с какой-то определенной целью. Просто ему нравится быть в семье Старков фактически на положении "старшего брата" (он НЕ сын - и позже мы узнаем, что он страдает из-за этого; но Роббу - вполне брат, и именно старший, чего не имел в своей семье, и из-за чего опять же страдал), и здесь у него, в общем-то, вполне невинный настрой "эх вы, малышня!" Вот на это-то повелись и Джоффри, и Робб.

А повелись - по-разному, и проявили разные человеческие качества.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну, что до Джоффри, то, судя по тому, как настойчиво он предлагал Мике сразиться палочкой против боевого меча,он наверно в Винтерфелле имел ввиду, что сам возьмёт боевой меч, а Робб будет сражаться деревянным. Отсюда и "Мне надоело рубить Старков деревянным мечом"

 

[farmer111]

сразиться палочкой против боевого меча

Этой палочкой Арья проломила принцу голову.
От ее удара крови было больше, чем от пореза.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 да, сильный аргумент. И чего дураки в бой идут с мечами, когда есть палки от метлы?

 

[farmer111]

farmer111 ↑ да, сильный аргумент. И чего дураки в бой идут с мечами, когда есть палки от метлы?

В контексте событий, самый хороший аргумент.
Причем тут бой в который кто-то идет?
Хотя…Мечи в бою есть не у всех. Ополчение и дубинами вооружалось и рогатинами, и всем что было под рукой.

 

[sverchok2]

Этой палочкой Арья проломила принцу голову

Когда говорят "проломила голову", всё-тки подразумевают поврежденный череп, ИМХО . Здесь же явно просто поверхностная рана - Джоффри потом с этой раной бодро бегал по поляне за Арьей, а во время судилища в Дарри его голова даже не была забинтована, в отличие от руки. И каким образом тот факт, что Арья поранила принцу голову, показывает, что палкой можно сражаться против меча ? Арья ударила сзади, вот и получилось, а когда Джоффри развернулся, то перерубил ее палку одним ударом.

 

[Арак]

Когда Санса собиралась провести день с королевой и принцессой в повозке по пути в К Г она пришла к повозке и увидела Барристана и Ренли,после к ней подошёл Джоффри и после представленний друг другу там описана реакция Джоффри на Ренли" "одарил дядю полным ненависти взглядом".
И в Дарри именно смех Ренли засавил Джоффри врать ещё больше.
Между Джоффри и Ренли какой то конфликт?

 

[Fut]

Арак Многие персонажи утверждали, что Ренли - копия Роберта, как по характеру, так и по внешности. Джофф мог ему завидовать, потому что чувствовал свое несоответствие, свою неправильность, а тут его молодая копия шатается. Тот кем Джофф хотел бы быть.
Еще как вариант Ренли мог подшучивать над Джоффри, что учитывая его ранимое эго могло стать поводом для неприязни.

 

[Лаэлли]

Тот кем Джофф хотел бы быть.

Я бы еще добавила, что Ренли - не только копия Роберта, но и любимец двора (благодаря обаянию, умению нравиться, нарядам, наконец), да и народ в КГ к нему хорошо относился (заметно по реакции на поражение Ренли на турнире). Ренли постоянно в центре внимания. Джоффри еще и этому завидовал - вниманию и обожанию, которые получает Ренли.

 

[farmer111]

Сложно представить, чтобы красавец Джоффри ревновал к красоте Ренли.
А вот издевки со стороны Ренли они конечно могли настроить Джоффри негативно по отношению к дяде.
И надо отметить, что это не из-за ранимости Джоффри, а в целом свойство подростков, которые показаны в книге.
Робб, Джон, Лорас не меньше злятся, когда их высмеивают.
Просто последним троим, пришлось резко повзрослеть.
Не будем вспоминать Станниса, который и в зрелом возрасте вел себя не лучше иного подростка.

Ренли ничего сам не добился в жизни.
Все получил от брата, но при этом ведет себя весьма по хамски и временами явно перегибает палку с шутками.

 

[Арак]

farmer111 Вот и мне кажется,что Ренли хоть и ближе по возрасту к Джоффри,чем другая родня,а показывает ему непочтительное отношение,что у Джоффри уже ненависть к Ренли.

Джоффри напрягся возле нее. — Обращайся почтительнее с моей невестой.

Джоффри одарил дядю полным ненависти взглядом, а потом взял руки Сансы в свои.

И смех Ренли во время суда,причём присутствуют и Серсея и Роберт,а Ренли только выставляют за дверь...
Немного о Джоффри и родственниках.
Роберт воспитанием сына не занимается,Джейме запрщено с сыном общаться,Ренли не проявляет должного почтения и насмехается,Тирион лупит в воспитательных целях, Серсея для подростка уже авторитетом быть не может,хотя Джоффри мать ещё слушает.Вот и остается только Пёс,

 

[Малышка Мю]

садист-дегенерат,

Кмк, нельзя сводить проблему Джоффри к чистой психопатии. Нефонтанистый исходник очень усугубили неадекватным воспитанием, которое внезапно свалившаяся власть вообще увела вразнос.
Джоффри рос в атмосфере концентрации брутальности и взял от этого лишь пенки - сильный делает то, что хочет, и это - круто. А никаких тормозов и противовесов ему никто не привил. Хотя вполне могли бы.

 

[Анонимус-сан]

Кмк, нельзя сводить проблему Джоффри к чистой психопатии.

Однако он проявляет признаки именно садизма, причём социально опасного. Не будь он крон-принцем, кончил бы в каменном мешке с Роржем и Кусакой в качестве соседей. Разумеется, отчасти повлияло воспитание, но оно лишь привило ему чувство собственной исключительности. Само по себе это к садизму не ведёт. Дворянский гонор и спесь в той или иной мере многим наследникам лордов присущи, но только у Джоффри это перешло в желание мучать других.

 

[Малышка Мю]

только у Джоффри это перешло в желание мучать других.

Ощущение безнаказанности в сочетании с неограниченной властью - это страшная штука, никаких психических отклонений не надо.
Погуглите про Стэнфордский тюремный эксперимент, если не слышали.

 

[Анонимус-сан]

Погуглите про Стэнфордский тюремный эксперимент, если не слышали.

Слышал, но к Джоффри это едва ли имеет отношение. Он обыкновенный садист с маниакальными наклонностями.

 

[Малышка Мю]

Он обыкновенный садист с маниакальными наклонностями

Если так, то в другой среде он должен был вести себя так же. А до смерти Роберта он вел себя вполне среднестатистически.