Сюжеты Красная Свадьба

[гвиар]

А Дэни резала, опять таки, редкостных тварей

гы-гы, а для Фреев Робб-редкостная тварь. Молодец дедушка, не пойму, че мы тут обсуждаем.

а за то что третировал его всю жизнь и надругался над его женой.

он его бил? выгонял на улицу? Тирион заслуживал лучшего отношения? Что ему мешало стать мейстером или таким же игроком как отец? Но нет, мы будем ходить по шлюхам (на папины деньги) и ныть.
И видимо это Тайвин насиловал его "жену", а не сам Тирион. Его не на цепях приволокли, он сам пришел.

помните, как Мирри "оживила" Дрого?

а вот зомбоКет вполне автономна.

за причинение вреда людям:

а там вообще святых нет. Вестерос вымрет?

за инцест автор его вообще не наказывает.

Не наказывает за инцест, ставший причиной гражданской войны. Это к вопросу о морали.

У реальных крупных аристократов было НЕ принято сдавать детей-уродцев в цирк.

приказать не выкармливать или отослать к черту на рога мог вполне. Но он этого не сделал. Зря.

Он солгал брату "твоя жена шлюха"

Вопрос о внезапной влюбленности бедной крестьянки в страшного как атомная война сына лорда мы оставим за скобками. Джейме вполне мог солгать в тюрьме, а не тогда давно.

Он изувечил Брана - и его изувечили

а людей на войне он не убивал? Почему же они хуже какого-то Брана?
А если вся история с Ьраном - это дело Кроворона, у Джейме отрастет рука?

"лучше умереть, чем жить калекой

" еще к вопросу о морали. В книге это говорит еще и Роберт. И Джефф подсылает убийцу исходя из чистого и благородного стремления понравиться ему. Может, оправдаем Джеффа, он же ради любви!

 

[Yumi]

Я не говорила, что в ПЛИО никто не страдает безвинно или что любое зло там наказуемо. Но если кто умышленно творит большое даже по тамошним меркам зло - ему скорее всего(не путать с "непременно" ) прилетит. Хоат любил калечить пленников; Гора убил младенца и не-"заказанную" ему женщину; Лорх и Теон - малых детей; а Скоморохи выделяются сволочизмом даже на фоне местных солдат. И т. д.

Спойлер: длинный оффтоп

Оффтоп относительно темы: вот именно поэтому Мартин и не моралфаг. По-крайней мере, он, как писатель, придерживается не той же морали, что и б-во людей, относительность морали вообще одна из его любимых тем, судя по всему - если почитать другие его книги, ее часто можно встретить на переднем плане, особенно в "Умирающем свете".
Его "злодеям" прилетает не потому, что они поступили плохо, а потому, что они поступили непродуманно, забыли свое место. Почему прилетело Варго? Он метил в лорды, будучи наемником с сомнительной репутацией, вздумал, что может проявлять инициативу на поле политических игр, вести собственную игру. За это он и поплатился. Теон поплатился ровно за то же самое - игнорировал социальные нормы своего народа, для которого его происхождение это лишь дополнительный бонус в борьбе за власть, взял на себя ответственность распоряжаться захваченным Винтерфеллом с какой-то подростковой самоуверенностью, да не по зубам орешек оказался, что было бы ему очевидно, сними он розовые очки. Про Гору я вообще молчу - Оберин, видимо, считал себя носителем справедливости, которая защитит его получше всяких никому, конечно, не нужных в поединке с самым сильным воином Вестероса осторожности и внимательности; помните, как он кончил? Помните, как кончил Нед, принимающий законы справедливости, как естественные законы и директивы, словно бы спущенные свыше? Как окончил свою жизнь Робб и за что он ответил? Как окончила свою жизнь Кейтилин, пережившая, по ее убеждению, всех своих детей, кроме Сансы, оставшейся в стане врага? Ее душевные страдания дадут фору страданиям Горы на смертном одре.
Но я это все к чему: каких бы убеждений ни придерживался персонаж в ПЛИО, его жизнь зависит от того в первую очередь, насколько он понимает мир, в котором живет, и на какие личные жертвы он готов пойти, чтобы обеспечить себе место в этом мире. Эйерис поплатился не за то, что он был садистом, а за то, что эти садизм и паранойя регулировали, можно сказать, его политическую деятельность, и он не знал границ в их применении. Нед поплатился за то, что не готов был пожертвовать привычными убеждениями и формальностями в пользу объективной оценки ситуации, и за это же расплатилась вся его семья. Его убеждения не были адекватными миру, в котором он живет, и месту, которое он занимает. Чтобы персонажу в ПЛиО не огрести, условно хороший он или условно плохой, ему нужно действовать разумно, исходя из объективной оценки ситуации и понимания своего места в мире, и, наконец, меры своего возможного влияния на эту ситуацию.
PS. В качестве иллюстрации относительности морали в ПЛиО предлагаю дотракийцев и, отдельно, кхала Дрого, первую любовь одной из главгероинь Дейнерис. Кхал описан в ее главах благодетелем, человеком массы достоинств, отчего он не переставал быть для читателя жестокой зверюгой и работорговцем... хотя это как посмотреть . Для Вестероса он ничем не лучше Варго Хоата. Для своих степей он, напротив, большой гуманист и на удивление верный муж, почти подкаблучник.

По теме: мне вообще не очень нравится постановка вопроса в опросе. "Имели ли право"? Какое право? Юридическое? Или имеется ввиду моральное право?
То самое моральное право они по меркам Вестероса, конечно, нарушили - не самим убийством, но его обстоятельствами. Некрасиво убивать в гостях на празднике. Но я, в отличие от граждан Вестероса, осуждать Фреев не тороплюсь: они не виноваты в том, что Молодой Волк оказался Неразумным Волчонком. Им надо было найти возможность оправдаться перед Ланнистерами, т.к. если раньше, до предательства Робба, у них была причина рисковать, поддерживая северян, то с этого момента они даже при победе Робба больше потеряли бы, чем приобрели. Да и полный отказ от мести наносил удар по их репутации: им отказались платить за их услуги, а они в ответ должны были надуть щечки и молчать? Подставить правую щеку? Они выставили бы себя слабаками. Сделав то, что они сделали, Фреи ударили по своей репутации даже сильнее (пожалуй, отправили ее в нокдаун, а то и нокаут, будущее покажет), но зато сохранили влияние и силу своего Дома.

 

[Syringa]

1. гы-гы, а для Фреев Робб-редкостная тварь. Молодец дедушка, не пойму, че мы тут обсуждаем.

2. он его бил? выгонял на улицу? Тирион заслуживал лучшего отношения? Что ему мешало стать мейстером или таким же игроком как отец? Но нет, мы будем ходить по шлюхам (на папины деньги) и ныть.
И видимо это Тайвин насиловал его "жену", а не сам Тирион. Его не на цепях приволокли, он сам пришел.

3. а вот зомбоКет вполне автономна.

4. а там вообще святых нет. Вестерос вымрет?

5. Не наказывает за инцест, ставший причиной гражданской войны. Это к вопросу о морали.

6. Вопрос о внезапной влюбленности бедной крестьянки в страшного как атомная война сына лорда мы оставим за скобками. Джейме вполне мог солгать в тюрьме, а не тогда давно.

7. а людей на войне он не убивал? Почему же они хуже какого-то Брана?
А если вся история с Ьраном - это дело Кроворона, у Джейме отрастет рука?

8. " еще к вопросу о морали. В книге это говорит еще и Роберт. И Джефф подсылает убийцу исходя из чистого и благородного стремления понравиться ему. Может, оправдаем Джеффа, он же ради любви!

1. А гискарские работорговцы - сволочи обьективно.
2. Нет, но постоянно выражал презрение, отвращение и ненависть. Вы бы хотели, чтобы к Вам родители в детстве относились так же?
Вы забыли, что это Тайвин приказал своим гвардейцам насиловать Тишу?
3. Но изуродованна, безумна и мало что соображает. В принципе, это тяжелое наказание - существовать в таком виде.
Что до Горы\Роберта Сильного - у него скорее всего даже головы и мозга нет. Т. е. личность Горы умерла.
4. Повторяю: "если герой выделяется сволочизмом даже на местном фоне - ему скорее всего "прилетит"".
5. Ну, можно сказать, что и за это наказывает - потерей возлюбленной и жестоким разочарованием в ней.
6. а)Для нее сын грандлорда - высшее существо; а многие женщины влюбляются в вышестоящих мужчин вполне бескорыстно.
б) См. Лилли и Сэма. Тирион тоже был добр(сначала!) к Тише(в отличие от красавца Джейме, которого просто возмутило, что на земле Ланнистеров орудуют разбойники.)
7. Убивал вооруженных врагов. На войне. Это не то что маленький безоружный ребенок, убитый в мирное время, чтобы не разболтал о личных тайнах убийцы.
8. Откуда Вы взяли, что я оправдываю Роберта или Джоффри?

 

[гвиар]

А гискарские работорговцы - сволочи обьективно.

Так и Робб - урод объективно. Нарушил слово, втянул своих людей в войну накануне зимы, подставил лордов Риверрана.

Нет, но постоянно выражал презрение, отвращение и ненависть.

я не вижу, чтобы Тирион заслуживал другого. Ничего полезного для своего дома он не делал.

Вы забыли, что это Тайвин приказал своим гвардейцам насиловать Тишу?

гвардейцам но не Тириону. Тот пошел сам.
Да и вообще, он знал что у отца из-за Титоса глаз дергается на всяких безродных девок, хомутающих знатных лордов? Знал. Верх разумности припереться к отцу (за деньгами!) и сказать: "познакомься, папа, это - будущая хозяйка Кастерли Рок. Я ее вынул из-под трех мужиков в деревне Нижние Сопли". Да Тириону повезло, что его самого гвардейцам не отдали.

Т. е. личность Горы умерла.

никто не заметит.Он и при жизни мадригалов не писал. А будет послушным, так все обрадуются.

Повторяю: "если герой выделяется сволочизмом даже на местном фоне - ему скорее всего "прилетит"".

А там не много тех, кто "выделяется". И почему людей, убивших 2-3 (пусть и зверски) должны считаться хуже тех, по чьей вине погибли сотни?

потерей возлюбленной и жестоким разочарованием в ней.

Будем считать, что это плата за поумнение и превращение в человека. Очароваться Серсеей человеку с мозгами было бы невозможно.
Кстати, к вопросу о воздаянии. А за что порвали щеку Бриенне?

а многие женщины влюбляются в вышестоящих мужчин вполне бескорыстно.

"он не был меркантильным, он просто искренне любил деньги". (с)

Тирион тоже был добр(сначала!) к Тише

если така любофф, что мешало взять ее в любовницы? Она была бы рада спать в чистой постели. Да и папа не был бы против, все же одна любовница лучше кучи шлюх.

Убивал вооруженных врагов. На войне. Это не то что маленький безоружный ребенок, убитый в мирное время, чтобы не разболтал о личных тайнах убийцы.

Ему мама запрещала лазать. Обманул маму. Поплатился.

Откуда Вы взяли, что я оправдываю Роберта или Джоффри?

а надо бы. Они все делали ради справедливости и любви.

 

[гвиар]

Вообще, жизнь множества героев могла сложиться гораздо лучше, если бы они поклали на "мораль" болт.
Если бы королева Рейнира юзала лунный час, вместо того, чтобы рожать детей шизанутому садисту, глядишь была бы жива. И может даже со своим рыцарем встретилась бы.
Если бы Аррен добил Таргов, а Нед не мял сиськи " а как же дети?"
Или если бы Робб просто сказал Жиенне : "девочка, ты кто?Я был пьян и ничего не помню". Тоже был бы жив и здоров.

 

[Лекси]

Оффтоп относительно темы: вот именно поэтому Мартин и не моралфаг. По-крайней мере, он, как писатель, придерживается не той же морали, что и б-во людей, относительность морали вообще одна из его любимых тем.
Его "злодеям" прилетает не потому, что они поступили плохо, а потому, что они поступили непродуманно, забыли свое место.
По теме: мне вообще не очень нравится постановка вопроса в опросе. "Имели ли право"? Какое право? Юридическое? Или имеется ввиду моральное право?
Сделав то, что они сделали, Фреи ударили по своей репутации даже сильнее (пожалуй, отправили ее в нокдаун, а то и нокаут, будущее покажет), но зато сохранили влияние и силу своего Дома.

Великолепно. Мораль сообразно времени и обстоятельствам - основной концепт ПЛИО. Конечно нормы морали были, есть и будут всегда, но пределы нормы оч. сильно зависели от ВОЗРАСТА цивилизации. То, что сделал Фрей с точки зрения устоев общество - нихарашо. Даже викинги не мочили гостей за свадебным пиром. Нападать на гостя за праздничным столом или во сне можно было только, если поганец сам был виновен в вероломстве. И за Черный обед Крихтонам прилетело гражданской войной. Но, с другой стороны, морали и устои постоянно подрывались юношеским боевым задором. Роб Старк и Рамси - юноши самого нежного по нашим меркам возраста, а Винтерфеллом редко правил тот, кто старше 30 лет. В общем дипломатия постоянно гнобилась юношеским боевым задором.
На тему покодлений и жестокости средневековья есть очень интересная статья: http://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/poherennoe-pokolenie/

«Человечество стареет. Оно обрастает уже вполне явной седой бородой, и начиная с XVIII века с каждым годом становится все больше стариков. Средний возраст американца сегодня — 37 лет, россиянина — 39, европейца — 40.
Вот, например, средний возраст римлянина эпохи Империи был 12 лет, что сильно сказывалось на общем состоянии дел. Сегодня в таких возрастных границах пребывает, скажем, Сомали. И когда сейчас родители бранят ленивого школьника, намекая ему, что в его возрасте некоторые уже командовали армиями и управляли государствами, а он все не приучится носочки складывать в корзинку для грязного белья, школьник, если бы учился лучше, мог бы резонно возразить, что управляли, конечно, и командовали, но управление было соответствующим. В пятнадцать лет преотлично можно объединяться в стаи и идти мочить ненаших гадов, а вот чтобы создать эффективную экономическую политику и развитые дипломатические отношения с соседями — тут требуются кое-какие знания и большой житейский опыт».

 

[Syringa]

Вообще, жизнь множества героев могла сложиться гораздо лучше, если бы они поклали на "мораль" болт.
Если бы королева Рейнира юзала лунный час, вместо того, чтобы рожать детей шизанутому садисту, глядишь была бы жива. И может даже со своим рыцарем встретилась бы.
Если бы Аррен добил Таргов, а Нед не мял сиськи " а как же дети?"
Или если бы Робб просто сказал Жиенне : "девочка, ты кто?Я был пьян и ничего не помню". Тоже был бы жив и здоров.

1. Рэйгар спровоцировал гражданскую войну не п. ч. он сын сумасшедшего садиста, а п. ч. идиот. Наверно, это результат инцеста, независимо от (не)садизма родителей.
(Кстати, она не Рейнира, а Рэйла.)
2. Пока проблемы в Вестеросе не от недобитых детей Эйриса, а от внутренних разборок+Варис и Иллирио с юным Блэкфайром. А главное, насколько я понимаю авторскую мораль - добей Аррин таргчат, ему бы за это непременно прилетело. Как Тайвину, Лорху и Горе.
3. Робб, женясь на Жиенне, как раз "положил болт на мораль", нарушив свою клятву Фреям.
P. S. Ваш предыдущий пост показался мне пародией(""Я ее вынул из-под трех мужиков в деревне Нижние Сопли." Да Тириону повезло, что его самого гвардейцам не отдали..." и т. д.) Или это серьезно?

 

[гвиар]

P. S. Ваш предыдущий пост показался мне пародией(""Я ее вынул из-под трех мужиков в деревне Нижние Сопли." Да Тириону повезло, что его самого гвардейцам не отдали..." и т. д.) Или это серьезно?

Абсолютно. Он знал как болезненно Тайвин пережил историю с Титусом. И как он прореагирует на брак своего наследника с чумазой поселянкой (до чего даже Титус не додумался) мог бы понимать. Ничего ему не мешало взять ее в любовницы, или сбежать с ней в Вольные горда. Он от папиных денег он отлучиться не захотел.
При том, что даже если бы Тайвин предложил ей денег за исчезновение, не факт, что она согласилась бы. Зачем, если можно стать леди Ланнистер из Кастерли Рок?

как раз "положил болт на мораль", нарушив свою клятву Фреям.

он положил болт на договор ради "чести благородной девы". Хотя папа мог бы ему объяснить, что если барышня готова запрыгнуть на первого встречного короля, она или не"благородная" или не "дева".

Пока проблемы в Вестеросе не от недобитых детей Эйриса, а от внутренних разборок+Варис

Добей он Таргов одной проблемой было бы меньше. Да и Варис бы поостыл.

насколько я понимаю авторскую мораль - добей Аррин таргчат, ему бы за это непременно прилетело.

а то он жил долго и счастливо в окружении множества детей и внуков.

Рэйгар спровоцировал гражданскую войну не п. ч. он сын сумасшедшего садиста, а п. ч. идиот.

если бы Рэйла закончила с размножением после Рейгара, она не умерла бы родами. И, возможно, могла бы еще встретиться со своим рыцарем.

 

[Prikaz227]

Хотел бы добавить еще гвоздик в гроб Робба ! Вспомнил такой момент, Брандон Старк (брат Неда) - законный наследник, прирожденный лорд, всегда знавший что делать ! Так вот этот кадр спокойно тра...ул Барбри Рисвелл/Дастин, дочь своего лорда-знаменосца !

Барбри - "Брандон никогда не стеснялся брать то, что хотел. Сейчас я уже стара, высушенное создание, слишком долго бывшее вдовой, но я всё еще помню вид моей девичьей крови на его члене в ту ночь, когда он заявил на меня права. Думаю, Брандону эта картина тоже понравилась. Окровавленный меч — прекрасная вещь, да."

Папаша, тогда еще девушки, грезил шансом породнится с сюзеренами и подставил бы ее под любого Старка... ничего не напоминает ?!

P.S. - еще одна галочка в фактах не достойности Робба лордства, ни говоря уже о короне !

 

[Smiling Knight]

Бедные люди. Они просто на свадьбу приехали. А Робб с Кейтлин... Никто не заслуживает такого.

 

[NeponyatnoKto]

Или если бы Робб просто сказал Жиенне : "девочка, ты кто?Я был пьян и ничего не помню". Тоже был бы жив и здоров.

Женитьба на фреихе не отменила б предательство Болтона и то, что Ланнистеры хотят убить Старков и то, что Ланнистеры на коне.

 

[madAsHatter]

P.S. - еще одна галочка в фактах не достойности Робба лордства, ни говоря уже о короне !

Не понял, в чем факт недостойности? Или Брандон берется за эталон, а все, кто не соответствуют эталону - те недостойны?

 

[Kars]

Женитьба на фреихе не отменила б предательство Болтона

а с чего вы решили что болтон бы в одиночку без поддержки фреев решился бы предать Роба Старка?

 

[Pendalf]

а с чего вы решили что болтон бы в одиночку без поддержки фреев решился бы предать Роба Старка?

Решился бы, но не так... нагло что ли. Дело с его бастардом - это вопрос его собственной шкуры. И дело было бы на Севере.

 

[NeponyatnoKto]

а с чего вы решили что болтон бы в одиночку без поддержки фреев решился бы предать Роба Старка?

Он предал Робба не зная об свадьбе в Крэге

 

[гвиар]

Женитьба на фреихе не отменила б предательство Болтона и то, что Ланнистеры хотят убить Старков и то, что Ланнистеры на коне.

Убийство отменила бы. Фрей так долго страдал от пренебрежения соседей, а теперь его дочь - королева! А внук будет королем. Ради этого даже заложников не жалко. Конечно, это не отменяет возможности пристрелить Робба кде-нибудь на марше, но его приближенные не погибли бы.

 

[NeponyatnoKto]

Убийство отменила бы.

Как? Болтон предал Старков до известий о свадьбе в Крэге. Ланнистеры были на коне не из-за свадьбы в Крэге. Всю армию Робба убили не из-за свадьбы Робба, а потому что Болтон хотел чтоб Север был слабым и он был единственной силой в регионе.

 

[гвиар]

а потому что Болтон хотел чтоб Север был слабым

судя по всему, этого хотел Робб, раз увел всех боеспособных и работоспособных мужиков, оставив Север железнякам и не озаботившись подготовкой к зиме.
А Фрей просто не стал бы участвовать и предоставлять свой дом.

 

[Kars]

Он предал Робба не зная об свадьбе в Крэге

С чего вы это решили?

27.08.299 Взятие Крэга войском Робба Старка. Ранение Робба, из-за которого решено не посылать вестей, пока не наступит полная ясность о состоянии здоровья Короля Севера
06.09.299 брак Робба и Жиенны Вестерлинг. Фреи покидают армию северян

14.09.299Русе Болтон отправляет предательский приказ для Хелмана Толхарта и Робетта Гловера: совершить поход к Сумеречному Долу и разграбить город (спустя два дня после того, как из Дарри прибыл гонец). В Харренхолл приходят вести из Близнецов об отказе Фреев служить Старкам.

Все четко как по нотам,с этого момента Болтон точно знает что фрей,его тесть устроит что то страшное Старкам.А скорее всего Руссе знал о свадьбе еще раньше,у него точно должны быть шпионы.

 

[TaylerDerden]

Kars, откуда даты?