Силы Семерых

[Vicca]

Мне тоже кажется, что
Кстати, один случай вмешательства Семерых уже имел место быть - Семеро услышали молитву Давоса (он молился Матери) и помогли ему:
В совпадения не верю. В силу Семерых в мире ПЛиО верю.

мы в теме Станниса решили, что это Мел его спасла Изменение курса корабля с помощью ветра - помните результаты сожжения Флорента?

 

[Хильда Белая Шапка]

Но если беспокойлся ВС то не о Станнисе а о том что в РЗ Рглориянство набирает популярность из за ББЗ

Вот-вот. Все "Мелисандра, Мелисандра", а про Тороса-то забыли. А ведь он гораздо активнее проповедует рглорианство среди простого народа - причём именно в РЗ.

Ну, и северян-старобожников тоже не забываем; в "Битве королей" (а может быть, и в "Буре мечей", не помню точно) встречались упоминания, что они поступали с септами как на Вогрэсовском мосту.

 

[Godric Osgrey]

а всех ее последователей сжечь во имя Владыки Света.

Время Заката, все только начинается
Лорд Молния, Молчаливая Сестра они при жизни в 7 верили, сейчас их жизнь буквально поддерживает внутренний огонь, получается это некая трансформация религии с появлением кометы или красной звезды?

Бесспорно Вера Семерых это конфессия, имеющая прототипом церковь христианскую.

1. Не хватает самого главного сжигание на костре еретиков
Что они кроме деревьев как предмет культа (типичные вандалы), сожгли?
Станнис в этом вопросе последователен.

Спойлер

1) Моральный аспект как путь для всех смертных появился действительно вместе с Христианством, в античности (т.е. до н.э) моральный аспект сводился, что дети богов (буквально герои дети богов по рождению) после смерти в Элизиум или на Остров блаженных, на остальных смертных это не распространялось.
2) Азор Ахай терминология Зороастризма, которая существовало до Христианства, так, что тут некий синтез религиозных воззрений и учений

2. Упоминаются 7 не 3, скорее это вера связанная с звездой Венерой (как символическое изображение) ей поклонялись андалы и вырезали у себя на груди:

(тут на челе)

Спойлер

1) раньше утренняя и вечерняя звезда (Венера) считались разными звездами, звезды буквально ассоциировались с планетами, и у них были родственные взаимоотношения и истории связанные с ними, братья, сестры (отсюда у Венеры 2 пола в зависимости от времени суток и земные воплощения
2) Вера 7 упоминается, что это лучи одной звезды
3) Корни рыцарства до н.э. существовали как основа, но трансформировались позже?

3. В Христианстве только одна привязка к звезде,

Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя

но какая именно, есть еще и красная комета, и при рождении Мессии была комета ? Но там какое-то расхождение в 3 года у астрономов

и тут легко можно запутаться, из-за ассоациаций с Венерой

Отсюда и разного рода предупреждения, что первоначально люди обманутся

"будет пить вино ярости Божией"

АХ- еще и Яростный владыка

4. "Сыны Воина носят украшенную серебром броню, радужные плащи и мечи со звездообразными кристаллами на них"
Опять-же в символике отсылка к звезде-планете. Добавляем сюда Венеру и получаем другой смысл чем у Христианства

 

[Норд]

Силы Семерых есть, их не может не быть..... Мартин говорил у него нет фаворитов среди религий в его мире. Скорее всего Семеро так же как и остальные имеют свои сильные и слабые стороны. Не стоит их недооценивать. Свое слово они скажут. В какой то степени уже говорят, ибо их последователи начинают себя проявлять всё более активно, а Верховный Септон становиться одним из главных игроков в Королевской Гавани. Впрочем не стоит впадать в другую крайность и отождествлять богов и их последователей. Но это касается всех остальных в той же мере. И Рглор, и Старые Боги, и Многоликий пока проявляют себя в большей мере через своих адептов. Существуют ли какие то цели у самих богов, и что они из себя представляют пока остаётся не ясно.

 

[Godric Osgrey]

А вообще не понятно как религия семерых устояла перед Старыми богами и Рглором, у Семерых нет силы, лишь раз мы видели, как они что-то говорят Давосу, а скорее это были просто галлюцинации.

От поста и молитвы? И как-же чудеса со змеями Бейлора?
У них другая концепция, после смерти никакой новой жизни в животных, птицах, деревьях и ручьях, - в ад всех, и никаких перерождений, страшно? мы привлекли ваше внимание, и появился интерес как этого избежать?
Последователи и должны вселять страх у неверующих, что-бы сразу возникало желания покаяния при их появлнении

христианство, кстати, вышло из иудаизма

Моисей был египетским жрецом, следовательно религия появилась из египетской, а еще раньше Авраам вышел из Вавилона, Адам и Ева после скитаний остановились в Сирии, г. Тир рядом, откуда и строитель Храма Соломона

У семерых всё немного по иному, мне кажется это что-то вроде греческого пантеона с примесями христиантсва, чтобы это походило на средневековье.

У Египтян свой пантеон есть, и письменные источники подтверждающие, что греческий пантеон перебрался в Египет

Нет, Азор Ахай совсем другой, Христос мечом свою жену не протыкал и мечи не ковал

Это от буквального понимания и толкования религии, в сериале и ПЛИО по такому пути пошли
Верующий по сути и есть меч, он сам оружие, когда правильно заточен

Думаю скоро мы увидим разгул инквизиции семерых

Как еще у прожженных лжецов и лицемеров можно выяснить, что они скрывают и думают на самом деле?

Церковь против измены супружеской и разврата высших должностных лиц и все?

Лучше чем начинать с обычных граждан, начать с тех кто служит им примером, и властью над ними

 

[Karhold]

Воробьев породила затяжная война с тактикой выжженной земли в РЗ.КГ затопила толпа беженцев и...Далее на все наложилась
глупость Серсеи,которая не заметила воробьев,пока они был маргиналами - зато узаконила их армию,когда они разрослись.

Тут не всё так просто. Тоже Восстание Святого Воинства показало, что религиозные идеи в Вестеросе вполне могут выступать в качестве очень серьёзного мобилизующего фактора - и не только для простолюдинов, но и для рыцарей и лордов.
Кроме этого, текст Путеводителя намекает, что Честные Бедняки продолжали действовать "в подполье":
"Страх перед драконами, перед самим их присутствием, породил Пастыря. Кем он был — мы сказать не можем, история не сохранила его имени. Одни считают его нищим попрошайкой, другие — кем-то из Честных Бедняков (те упорно продолжали появляться в королевстве, хотя и были вне закона). Но, откуда бы он ни взялся, на площади Сапожника зазвучали его проповеди о том, что драконы суть демоны, порождения безбожной Валирии и погибель людей. Его слушали десятки, затем сотни, далее — тысячи. Страх обернулся гневом, а гнев породил жажду крови. И когда Пастырь объявил, что город спасется лишь после того, как будет очищен от драконов — люди вняли ему."
Вероятно, наличие действующей "сети" Честных Бедняков, позволило им быстро набрать силу и протолкнуть своего кандидата на пост ВС, когда королевская власть ослабла в ходе ВПК.

 

[Гролл]

Силы Семерых есть, их не может не быть..... Мартин говорил у него нет фаворитов среди религий в его мире. Скорее всего Семеро так же как и остальные имеют свои сильные и слабые стороны. Не стоит их недооценивать. Свое слово они скажут. В какой то степени уже говорят, ибо их последователи начинают себя проявлять всё более активно, а Верховный Септон становиться одним из главных игроков в Королевской Гавани. Впрочем не стоит впадать в другую крайность и отождествлять богов и их последователей. Но это касается всех остальных в той же мере. И Рглор, и Старые Боги, и Многоликий пока проявляют себя в большей мере через своих адептов. Существуют ли какие то цели у самих богов, и что они из себя представляют пока остаётся не ясно.

Есть ли они вообще те боги? Может есть только магия, а богов нематити!

 

[заклепкометрист]

Кроме этого, текст Путеводителя намекает, что Честные Бедняки продолжали действовать "в подполье"

Естественно.Подполье сохранилось - но оно смогло вылезти на свет в "благоприятной" обстановке,когда все 7К в труху.И оно
вроде бы не смогло пока взять под контроль не разоренные земли.И,скорее всего его открытая экспансия будет пресечена си-
лою. И,кстати - подполье сохранилось после амнистии Джейха - но оружия открыто не поднимало очень долгое время.И это
при том,что повод оставался - и Джейх тоже состоял в инцестном браке,да и дроконы сохранялись еще более века.При том,
что попыток,аналогичных воробьиным не предпринималось даже при ослаблении династии. Возможно - мое субъективное
мнение,какие-то боевики семерочного подполья участвовали в событиях Танца - уж больно эффективно дроконов крушили
в КГ;что-то не похоже на просто разъяренную толпу.Но открытого установления клерикальной диктатуры савонарола-стайл
не было ни тогда,ни во время бучи,коею периодически поднимали чернопламенные.При том,что дроконов после Танца не
осталось,а инцестная традиция продолжалась до Эйриса безумного.Похоже,подполье само просто так на рожон не лезет.Оно
ждет удобного момента - или как при Мэйгоре дерется в ответ на попытки власти совсем уж зажать семерочников.При этом
оно способно поколениями не создавать явных проблем.Если бы не тот уровень трэша и угара,который был достигнут в ВПК,
то воробьи могли бы и не вылезти.
А вот в случае с приходом к власти Стаса с красной жрицей в нагрузку - вполне возможно,что Ренли мог бы просто позволить
брату дискредитировать себя - а потом,после закономерного фэйла оказаться меньшим злом даже с точки зрения семерочни-
ков. А что - ну есть тайные пороки,но зато в открытой политике он способен отыграть зло,причиненное Стасом семерочникам.
Стас бы не удержался - с его то гибкостью и чужой верой...А Ренли мог прийти после того,как восстание,начатое не им согна-
ло бы Стаса и реально выступить миротворцем.И его моральный облик был бы неинтересен всем,окромя самых упертых. А те
в бою бы со Стасом полегли в массе своей.А подполье опять бы спряталось,сознавая,что народной поддержки на взятие влас-
ти не хватит,а новый король выполняет сложившиеся обязательства по отношению к семерочной вере.Кстати,Ренли свои
пороки напоказ не выставляет и до сериала вообще были сомнения в их наличии,да и никаких провокаций супротив семероч-
ников не чинил.
P.S. Может возникнуть некоторый диссонанс - как это и восстание и не хватит сил на диктатуру? Элементарно - война ажно
пяти королей делегитимизировала всю систему власти и общественных отношений,народ не доверяет ни королю,сколько ж
их,ни лордам (с поправкой,что такое творится именно в опустошенных землях). Если бы война была краткой,то подобного
снижения доверия к светской власти как таковой не было бы.Весь негатив скопился бы на Стасе-огнепоклоннике,а его доб-
рый младший брат мог бы отобрать у него трон при поддержке населения.Септоны с подпольем,скорее всего выбили бы те
или иные денежные привилегии из новой власти - а попытка строить утопию по савонароле была бы не понята народом.
Если вместо короля-вероотступника можно призвать правильного и любимого народом - зачем все перестраивать заново?

 

[ЛедиЛёд]

Возможно - мое субъективное
мнение,какие-то боевики семерочного подполья участвовали в событиях Танца - уж больно эффективно дроконов крушили
в КГ;что-то не похоже на просто разъяренную толпу.

Не похоже, вы правы. Более того, если учесть время - становится ясно, что уничтожение драконов в Логове является тщательно спланированной операцией, а бОльшая часть толпы была опоена зельем с кровью василиска, потому и не ведала страха.
В силу этого мне кажется, что фраза: кем-то из Честных Бедняков (те упорно продолжали появляться в королевстве, хотя и были вне закона) - является обманкой. Просто автор хроники никак не мог найти объяснение причинам безумия толпы.
Нет ,я верю, что Честные Бедняки действительно продолжали появляться в стране - но они ни в коем случае не были организованной силой, а просто инициативой отдельных верующих. Поскольку ни одна организация не может прожить без финансирования - а кто бы поддерживал Бедняков после окончания всех бурь? В стрррраааааашных Хайтауэров на этом этапе я не верю - деньги тратятся только тогда, когда в этом виден прямой смысл.

Так вот, если бы движение Честных Бедняков все же время от времени кем-то финансировалось - то они появились бы гораздо раньше, чем мы видим. А у нас в саге - сначала возникло движение, где участники называли себя воробьями, а уж потом появились названия Честные Бедняки и Сыны Воина.

А вот откуда взялся Его Воробейшество - вопросец, у которого пока ответа нет. Пока у Мартина руки развязаны - можно считать и то, что воробьи появились сами по себе, из-за страшного разорения в Речных землях, а можно повернуть и так, что изначально в их появление кто-то вложил деньги - а уж позже потерял контроль над своим же детищем. Лично мне хочется второго - ибо я не верю, что движение, охватившее достаточно большое количество людей, может случиться без капиталовложений. Но пока Мартин может пойти по любому пути.

 

[Karhold]

Возможно - мое субъективное
мнение,какие-то боевики семерочного подполья участвовали в событиях Танца - уж больно эффективно дроконов крушили в КГ;что-то не похоже на просто разъяренную толпу.

Я уже приводил цитату, указывающую на связь Пастыря с Честными Бедняками. Драконов во время восстания в КГ довольно эффективно истребили, так что, у "дирижёров" толпы знания, как убивать драконов, были. Вот фрагмент из Пира о Святом Воинстве:
"Сыны Воина — это рыцарский орден, члены которого, отказавшись от земель и имущества, поступили на службу к его святейшеству. Честные Бедняки, бывшие куда многочисленней, — это нечто вроде нищенствующих братьев, только не с чашами для подаяния, а с топорами. Они сопровождали путников от септы до септы, от одного города до другого. Эмблемой им служила семиконечная звезда, красная на белом, и народ звал их Звездами. Сыны Воина носили радужные плащи, серебряные доспехи поверх власяниц, а кристальные звезды были вделаны в эфесы их длинных мечей, и сами они тоже назывались Мечами. Святые, аскеты, фанатики, чародеи, истребители драконов и демонов… о них ходило много историй, но все соглашались в том, что к врагам святой веры они не знали пощады."
"Истребители драконов", вероятно, поучаствовали в истреблении драконов в КГ.

ни во время бучи,коею периодически поднимали чернопламенные.

Есть основания предполагать, что подполье решило поддержать претензии Блэкфайров - отсюда и выражения, что Деймон Блэкфайр был самим воплощением Воина, и следующий фрагмент из "Таинственного рыцаря":
"Это был действительно святой человек, принесший обет Семерым, хоть его проповеди и призывали к мятежу.
— Его руки обагрены кровью брата и кровью его молодых племянников, — вещал горбун толпе, которая собралась на рыночной площади — Тень явилась по его приказу и удавила сыновей храброго Принца Валарра во чреве матери. Где теперь ваш Юный принц? Где его брат, милый Матарис? Куда делись добрый король Дэйрон и бесстрашный Бэйлор Копьелом? Они все в могиле, все до единого, а он жив-здоров, бледная птица с кровавым клювом, сидит на плече Короля Эйриса и каркает ему на ухо. На его лице и в его пустой глазнице печать ада, он принес нам засуху, поветрие и убийства. Восстаньте, говорю я вам, и вспомните об истинном короле за морем. Есть Семеро богов и Семь королевств, и Черный дракон произвел на свет семерых сыновей! Восстаньте, милорды и леди. Восстаньте, храбрые рыцари и вы, отважные пахари, низвергните Кровавого Ворона, этого мерзкого чернокнижника, иначе быть вашим детям и детям ваших детей проклятыми во веки вечные."

Оно конечно,религиозный аспект у Мартина прописан едва ли не наихудшим образом - и ему хитрые интриги в стиле этих ваших Борджа расписывать лень,но...Все же слишком примитивно для по настоящему влиятельного общества.

Конечно, до интриг в стиле Борджиа действия "воробьёв" явно не дотягивают. Выборы ВС можно было провести и гораздо тоньше - с использованием интриг. Мартин решил описать грубый, но быстрый способ - воробьи "продавили" нужное решение фактически силой. Эффект неожиданности тут вполне проявился - Серсея этого не ожидала и вынуждена была смириться с избранием нового ВС.
Сам же ВС производит впечатление вполне расчётливого человека, так что он может оказаться либо самостоятельным игроком, либо вступить в сделку с Варисом(Эйгон может оказаться Блэкфайром, за которых в своё время так горячо проповедовали септоны).
Клерикальную диктатуру ВС, вряд ли, сможет установить. Но вот проблемы Ланнистерам и Тиреллам в КГ организовать может серьёзные, как тот же Пастырь в своё время.
А у Хайтауэров свои игры - цели их пока не очень ясны.

является обманкой. Просто автор хроники никак не мог найти объяснение причинам безумия толпы.

Ну, это вопрос дискуссионный. Ларис Стронг через свою агентуру(а она у мастера над шептунами явно есть) мог договориться о совместных действиях с подпольем Честных Бедняков. Вот вам и организованность атаки на драконов в КГ.

Нет ,я верю, что Честные Бедняки действительно продолжали появляться в стране - но они ни в коем случае не были организованной силой, а просто инициативой отдельных верующих. Поскольку ни одна организация не может прожить без финансирования - а кто бы поддерживал Бедняков после окончания всех бурь?

Про финансирование - слишком глубоко копаете, Мартин, вряд ли, об этом задумывался. Как вариант - через пожертвования прихожан(в том числе не бедных). Кроме того, у тех же Сынов Воина могли быть значительные ресурсы - за счёт вкладов вступавших в организацию рыцарей и лордов. Во время Восстания Святого Воинства эти средства могли быть спрятаны в многочисленных тайниках, а потом куда-нибудь вложены с прибылью.

А у нас в саге - сначала возникло движение, где участники называли себя воробьями, а уж потом появились названия Честные Бедняки и Сыны Воина.

Здесь,как раз логично - не могли они себя открыто называть Честными Бедняками, так как действовали законы короны о запрете их деятельности. Поэтому и называли себя "воробьями", а как Серсея законы Мейгора отменила, то и обозначили себя подлинными "именами".

Но пока Мартин может пойти по любому пути.

Мы с вами, видимо, по вопросу о Святом Воинстве не сойдёмся Фактов мало,а фантазия у каждого из нас своя Так что, действительно придётся ждать, по какому пути пойдёт Мартин. Главное, чтобы он когда-нибудь "дошёл" до издания Ветров

 

[заклепкометрист]

Так вот, если бы движение Честных Бедняков все же время от времени кем-то финансировалось - то они появились бы гораздо раньше, чем мы видим. А у нас в саге - сначала возникло движение, где участники называли себя воробьями, а уж потом появились названия Честные Бедняки и Сыны Воина

У меня про воробьев вот какая мысль возникла:http://7kingdoms.ru/talk/threads/8257/page-32#post-1932465
С учетом Ваших замечаний вырисовывается такая картинка - существует какая-то секточка,поддерживается в мирное время
отдельными доброхотами и особого размаха обычно не имеет.Просто является спящими агентами.Периодически вливают
деньги - заинтересованные лица и на фоне разрухи секта разрастается. После стабилизации - вновь какбэ исчезает.
Хоть не исключаю,что есть и другой уровень организации,для которого все эти воробьи - расходный материал.

Выборы ВС можно было провести и гораздо тоньше - с использованием интриг. Мартин решил описать грубый, но быстрый способ - воробьи "продавили" нужное решение фактически силой. Эффект неожиданности тут вполне проявился - Серсея этого не ожидала и вынуждена была смириться с избранием нового ВС.

И поставив свою легитимность под очень большой вопрос.В перспективе это не может не сказаться.

Клерикальную диктатуру ВС, вряд ли, сможет установить. Но вот проблемы Ланнистером и Тиреллам в КГ организовать может серьёзные, как тот же Пастырь в своё время.

Вот как раз в качестве пушмяса для разовой пакости и раскачки ситуации воробьи идеальны.И нейтрализовать их после всей
работы можно будет с полным юридическим обоснованием.

Есть основания предполагать, что подполье решило поддержать претензии Блэкфайров - отсюда и выражения, что Деймон Блэкфайр был самим воплощением Воина, и следующий фрагмент из "Таинственного рыцаря"

При том,что тогда они явно действовали аккуратней.Агитировать агитировали,но в открытый бой не полезли.Оно конечно,
власть тогда покрепче была и Бринден,столь ими ненавидимый зажигал не по детски...А сейчас возможно два объяснения:то
ли пока в бой введено только мясо (сформулировано выше),а многие остаются в резерве,то ли подполье деградировало.
Верхушка погрязла в собственных махинациях

эти средства могли быть спрятаны в многочисленных тайниках, а потом куда-нибудь вложены с прибылью.

А вот оставшихся идейных выставили как пешку в игре.Впрочем,варианты могут быть взаимодополняющими.

 

[ЛедиЛёд]

И поставив свою легитимность под очень большой вопрос.В перспективе это не может не сказаться.

Простите, сомневаюсь. В реальности - да, но в саге Мартина?
Мы видим, что перепуганные Праведные "добровольно и с песнями" увенчали Хрустальной короной нищего воробья. Разве в Вестеросе есть хоть какой-то механизм, позволяющий им заявить: "Меня силою заставили, мой голос недействителен"?

Кстати, о том, чтобы "силой заставить" - в Вестеросе уже тыщи лет функционирует Ночной дозор, куда люди очень часто уходят именно что под угрозой смерти. И тем не менее в отношении дозорных все эти века так никогда и не возник "вопрос Дареона" - дескать, меня силой заставили, а я не виноват. Если вдруг дозорному удается сбежать - то он и есть беглец ,приговоренный везде и всюду. Ибо дал клятву и ее нарушил, а справедливость приговора не рассматривается вообще.
Кроме того, в моральном кодексе (особенно у знати) весьма распространено понятие "он мог бы попытаться, и мог бы с честью умереть" - об этом говорила Бриенна.

Я все это к тому, что в реалиях саги вряд ли возможно Праведному объявить о том, что его-де силой голосовать заставили. Похоже, что в таком случае в глазах верующих этот Праведный тут же всю свою праведность потеряет - ибо ценность жизни в Вестеросе гораздо ниже ценности клятвы, отданного голоса или просто один раз данного слова. В нашей реальности, конечно, было не так - священник оставался святым человеком (в смысле - оставлял за собой право на таинства) вне зависимости от своего морального облика. А вот в саге ситуация другая.

 

[заклепкометрист]

Разве в Вестеросе есть хоть какой-то механизм, позволяющий им заявить: "Меня силою заставили, мой голос недействителен"?

И тут всплывает разница между тайным шантажом и явным беспределом. Да,механизма отзыва своего голоса наверняка нет,но...
Им ведь не надо сознаваться - угрозы воробьев видело слишком много народу.Если б все осталось в тайне,то сам совет веры молчал
из чувства самосохранения - ибо заявить,что из страха за свою жизнь проголосовали неканонично означало бы приговорить
себя к смерти.Как клятвопреступников. Но свидетелей того,что они оставили свой дозор голосовали под лезвием топора уйма.И не
стоит недооценивать здравый смысл даже и средневекового общества. Точнее,тут надо учесть его традиции и запреты.Вспомним.
как ВС возмущался казнью Неда на ступенях бэйлоровой септы - не оспаривая законность казни. Но место же священное.Не знаю
о традициях вымышленного культа,но исходя из прецедента,полагаю,что семерочники это не брутально-кровавый культ,которо-
му кровь и черепа подавай как залог веры. Совсем наоборот.Скорее,у них запрещено кровопролитие в священных местах.И что-то
не могу представить,чтобы угроза смертью септону на священной земле - а место собрания совета под определение подпадает не
считалась кощунством тягчайшим. А совет веры имел место быть именно в условиях безнаказанного кощунства.И тут исходя как
раз из меньшей ценности жизни по сравнению с клятвой можно ожидать...обвинения в соучастии в кощунстве.Скажи, а почему ты,
Вместе с танком не сгорел. Почему голосовали в условиях святотатства,а не умерли за веру,отказавшись голосовать,покуда эти
кощуннники-воробьи на коленях не уползут ими оскверненного места,коее все равно требуется переосвящать или как там у этих
септрианцев,а?
Тут вопрос не в том,что совет веры может пойти в отказ - неуиноватые мы,воробьи сами пришли...Тут речь о том,что власть при
желании может спросить - а чего смирились с беззаконием? Значит,вероотступники,пособники святотатцев;всех лишить сана и
казнить за соучастие в осквернении.Ну опционально можете покаяться и удалиться на Стену,вот к чему речь.

 

[ЛедиЛёд]

А совет веры имел место быть именно в условиях безнаказанного кощунства.И тут исходя как раз из меньшей ценности жизни по сравнению с клятвой можно ожидать...обвинения в соучастии в кощунстве. Скажи, а почему ты, Вместе с танком не сгорел. Почему голосовали в условиях святотатства,а не умерли за веру,отказавшись голосовать,покуда эти кощуннники-воробьи на коленях не уползут ими оскверненного места, кое все равно требуется переосвящать или как там у этих септрианцев,а?

Любопытный поворот... Да, сие в теории возможно.
Но вот пойдет ли на такое Дедушко - вопрос открытый.
Но да, было бы интересно... Хорошо, допустим, что автор решился именно на такой поворот сюжета. В чьих интересах он мог бы осуществляться? Сейчас, по сути, у ворот КГ уже Эйгон Угличский - как бы там ни повернулись дела у Серсеи. Этому претенденту поддержка церкви очень нужна. В свою очередь, Воробейшество за поддержку может выторговать еще какие-то плюшки - помните, в Путеводителе указано, что у попов было и право владеть различными хозяйствами, и неподсудность:

Более того, старинное право Святой Веры самой вершить суд над своими людьми стало вызывать все более и более значительные осложнения. Многие лорды сетовали на недобросовестность септриев и септонов, бесцеремонно распоряжавшихся собственностью и накоплениями своих прихожан.
Некоторые советники склоняли Старого короля обойтись с остатками Святого Воинства без жалости – искоренить раз и навсегда прежде, чем их фанатизм вновь ввергнет королевство в смуту. Прочие же больше пеклись о том, чтобы септоны отвечали перед законом так же, как и остальные вестеросцы. Джейхейрис, однако, предпочел направить септона Барта в Старомест на переговоры с верховным септоном – там и было положено начало прочному соглашению. Последние немногочисленные Мечи и Звезды сложили оружие и согласились подчиниться общему правосудию, а верховный септон получил торжественную клятву короля Джейхейриса, что Железный трон всегда будет оберегать и защищать Святую Веру. И великий раскол между короной и Верой этим договором был прекращен навеки.

Допустим, что Воробейшество выторговал и эти привилегии, после чего вконец зарвался и стал требовать чего-то еще. А в государстве явно будет развиваться война всех против всех. И вот тогда кто-то умный подсказал способ сместить зарвавшегося нищеброда.

Сюжет не хуже прочих - но что он даст саге в целом? Я вижу только один вариант: если Мартин не планирует полное уничтожение рода Баратеонов, то новым лордом должен стать Эдрик Шторм. А это возможно только в случае ,если мальчиком заинтересуется кто-то из сильных игроков. К примеру, им может заинтересоваться Его Воробейшество - чтобы держать при себе как своего кандидата на престол, которого бы опасался владелец ЖТ (пусть это будет Эйгон). Неплохой поворотец - тогда после всех пертурбаций мальчик будет в центре драки и вполне может повторить судьбу Жанны Наваррской, дочки Людовика Десятого (девочку на трон Франции не пустили, но владычицей Наварры все же сделали).

Но в любом случае - не слишком ли много страниц уйдет на все эти интриги? Автору-то сагу нужно заканчивать...

 

[George]

Лично мне хочется второго - ибо я не верю, что движение, охватившее достаточно большое количество людей, может случиться без капиталовложений

Коммунистическая революция да и любая другая проходила именно так, методом вкладывания больших денег. Вообще те кто финансируют такие дела действуют или по плану или же под обстоятельства. Кем бы не был ВС если он вставленник то тогда все пойдет по плану если нет все кому это нужна подстроятся

 

[заклепкометрист]

Но вот пойдет ли на такое Дедушко - вопрос открытый.

Ну что все касающиеся религиозного фактора дедушко сольет и не сомневаюсь.

Автору-то сагу нужно заканчивать...

Он и так водой все заполнил,начиная даже с вороньего пира,а уж про тсд не заикаюсь.

В чьих интересах он мог бы осуществляться?

В интересах кого угодно - лишь бы у этого человека была власть,а главворобей стоял у него на дороге. Это был бы приемлемый
обоснуй для серсейки,реши она выпилить воробьев - да,если ВС неканоничен,то и договоренности...того.А вот для розанов тут
идеальный вариант. Они,в отличие от серсейки никаких разрешений неканоничному ВС не давали,ничего с ним не подписывали
и хоть щас (ну если по хорошему не разрулят с Маргери) айда учинять очистительный Звездный поход супротив кощунников и
отступников из КГ. Этак можно будет врагов покрушить,не выставив себя святотатцем,а наоборот позиционировав себя аки нас-
тоящего и фанатичного ревнителя веры.
Сериал,оно конечно,никанон и тьфу на дидов,да и видели из шестого только тизер - но там вроде бы пернатых собираются кру-
шить.Может,и пакниге савонарола местная проживет плохо и недолго.

 

[заклепкометрист]

Но в любом случае - не слишком ли много страниц уйдет на все эти интриги?

Какие интриги? Вопрос слишком очевиден. При политической воле найти свидетелей.которые принесут принародно клятву и
причем правдивую о том,что было на совете веры можно сразу.А после такого обвинения любые интриги будут позором.Только
оперативное покарание отступников,только хардкор. Этак и не доживет главворобей до встречи с Эйгоном Отрепьевым.И да,
а тем,кто стоит за ВС нужно его долголетие - или он просто предлог раздоров и войны?В любом случае,после мочилова в КГ
она будет более легкой добычей для любого претендента.А что главворобей не доживет - так дело все равно сделает:заставит
на нейтрализацию своей зловредной персоны отвлечь уйму сил и средств. Их изыщут - не такая уж и мощная в масштабах 7К
птица,но ведь они все равно лишними не будут. Пушмясо расходное этот доморощенный савонарола.

 

[Karhold]

Сейчас, по сути, у ворот КГ уже Эйгон Угличский - как бы там ни повернулись дела у Серсеи. Этому претенденту поддержка церкви очень нужна. В свою очередь, Воробейшество за поддержку может выторговать еще какие-то плюшки - помните, в Путеводителе указано, что у попов было и право владеть различными хозяйствами, и неподсудность

Думаю, прямо или косвенно, ВС сыграет в пользу Эйгона. Мартин любит детали - не просто так в книгах упоминается, что Эйгона обучали основам веры Семерых, и, по-моему, неспроста появился тот фрагмент в Таинственно рыцаре, который я приводил ранее - где септон говорит, что истинный король за морем:

Восстаньте, говорю я вам, и вспомните об истинном короле за морем. Есть Семеро богов и Семь королевств, и Черный дракон произвел на свет семерых сыновей!

Можно вспомнить и то, что самого Эйгона Завоевателя "помазал на царство" ВС. Роль ВС, как главы религиозного большинства, не следует недооценивать.
ВС, например, может объявить Томмена бастардом, и легитимность его правления будет подорвана. Как и союз Ланнистеров с Тиреллами - если Томмен бастард, то какая же Маргери королева? Если Ланнистеры с Тиреллами силой попытаются решить этот вопрос, то в КГ возможно массовое восстание, схожее с восстанием против Рейниры. Киван опасался, что в КГ прольётся кровь:
"Лорд Рендилл фыркнул:
— Во что же мы превратились, если королям и знатным лордам приходится плясать под чириканье воробьев.
— У нас повсюду враги, лорд Тарли, — напомнил сир Киван. — Станнис на севере, железные люди на западе, наемники на юге. Бросьте вызов верховному септону — и по сточным канавам Королевской Гавани тоже потечет кровь. Если верующие посчитают, что мы идем против богов, это толкнет их в объятия того или другого потенциального узурпатора."
Думаю, знаковый фрагмент. ВС, как раз, может придать легитимность Эйгону, если "помажет его на царство".
Высока вероятность того, что Варис и Верховный Септон договорятся о совместных действиях.

Я вижу только один вариант: если Мартин не планирует полное уничтожение рода Баратеонов, то новым лордом должен стать Эдрик Шторм. А это возможно только в случае ,если мальчиком заинтересуется кто-то из сильных игроков. К примеру, им может заинтересоваться Его Воробейшество - чтобы держать при себе как своего кандидата на престол, которого бы опасался владелец ЖТ (пусть это будет Эйгон).

Интересная мысль. Эдрик Шторм, как признанный бастард Роберта, ещё должен сыграть свою роль. Но вот будет ли его поддерживать ВС? Или ЖБ, эмиссар которого согласился выдать Станнису кредит для найма людей? Станнису эти люди могут уже не понадобиться, а вот Эдрику Шторму.......

Сериал,оно конечно,никанон и тьфу на дидов,да и видели из шестого только тизер - но там вроде бы пернатых собираются кру-
шить..

Ну, сериал аргумент слабый, ибо там отсебятины сценаристов полно. Воробьёв в сериале, вообще, изобразили довольно комично - "а во лбу звезда горит"
А в книге - это не только простолюдины с топорами, но и рыцари:

"Воробьи пробрались и сюда. Бедно одетые межевые рыцари стояли на коленях перед Воином, прося благословить мечи, сложенные к его ногам."

А межевых рыцарей в Вестеросе много. Их, вполне, могут мобилизовать под знамёна защиты веры.

Может,и пакниге савонарола местная проживет плохо и недолго.

Вы серьёзно недооцениваете ВС - он вполне способен просчитывать ситуацию и человек не глупый. Вот, например, он сумел превратить долги короны перед септой(которые, корона, вряд ли бы, выплатила) в разрешение восстановить(официально) военизированные ордена:

"– Законы Мейегора…
– Их можно и отменить, – бросила Серсея и умолкла, дав его воробейству время проглотить наживку.
Разочароваться ей не пришлось.
– Возрождение Святого Воинства… это было бы ответом на наши трехсотлетние молитвы. Воин снова возденет свой сияющий меч и очистит эту грешную землю от зла. Если бы его величество разрешил нам восстановить древние ордена Мечей и Звезд, все верующие Семи Королевств признали бы его своим подлинным и полноправным государем.
Серсея не выдала, сколь приятны ей эти речи.
– Ваше святейшество говорили о прощении. В это тяжкое время король Томмен был бы весьма благодарен, если бы и Септа простила короне ее долг. Он, кажется, составляет девятьсот тысяч золотом…
– Девятьсот тысяч шестьсот семьдесят четыре дракона. Достаточно, чтобы досыта накормить голодных и выстроить заново тысячу септ.
– Что же вам нужно – золото или отмена заплесневевших Мейегоровых законов?
Верховный септон думал недолго.
– Воля ваша. Долг будет прощен, и король Томмен получит свое благословение. Меня проводят к нему Сыны Воина во всей славе своей, воробьи же назовутся Честными Бедняками, как в старину, и станут защищать обездоленных."

Серсея думала, что это она "развела" ВС, на деле же ВС добился восстановления орденов. Кроме этого, ВС не сидел без дела и призывал благородных рыцарей вступать в орден Сынов Воина:
"Завтра я возвращаюсь в Королевскую Гавань, чтобы отдать свой меч Семерым и верховному септону. Там я приму обет и вступлю в братство Сынов Воина.
Снова он вздор городит.
— Сыны Воина триста лет как распущены.
— Новый верховный септон возродил их и призвал всех достойных рыцарей послужить Семерым жизнью своей и мечом. Братство Честных Бедняков тоже восстановлено.
— Неужто Железный Трон это позволил? — Один из Таргариенов годами боролся с двумя этими орденами… только вот который из них? Мейегор, кажется, или Джейехерис Первый. Тирион наверняка знал бы.
— Его святейшество пишет, что король Томмен дал согласие. Я покажу тебе письмо, если хочешь."
ВС даже письма рассылает, чтобы увеличить свою поддержку за пределами КГ. Многие верующие лорды и рыцари, получив такие письма от ВС, могут стать его сторонниками. Во время Восстания Святого Воинства такие религиозные лорды и рыцари выводили против Мейгора свои войска.

Ну что все касающиеся религиозного фактора дедушко сольет и не сомневаюсь.

Это дискуссионный вопрос. Наоборот, в последних книгах Саги роль религиозного фактора возрастает - на страницах книги появляются ВС с его орденами. Растёт влияние рглорианских жрецов в Эссосе - они и их паства, скорее всего, выступят в поддержку Дейнерис. Бенерро - характерный пример этого. Я не удивлюсь, если в некоторых Вольных Городах(в том же Волантисе) произойдут перевороты, организованные жрецами Рглора. Растёт и конфликтность на религиозной почве - в Квохоре рглорианцы попытались сжечь изваяние Чёрного Козла. Вероятно, некоторые войны и конфликты в мире Мартина могут приобрести религиозный характер, что, кстати, будет реалистичней и больше соответствует менталитету людей средневековья.
В общем, своё мнение по этим вопросам я высказал.

 

[George]

Если вы ребята за реализм в саге и учитывая что у нас там средневековия то религиозный конфликт самый аутентичный тому времени. Да и нашему времени тоже. Потому что бог как бы он не звался или бы его не звали для большинства людей крайне важен и это веря придает таким людям большую отвагу делать то на что возможно они раньше не отважились бы. Вера может толкнуть человека со скалы дав ему думать что у него есть крылья. Он то упадет. Но уверяю вас другие на этом примере не выучатся и все равно будут прыгать.

Вера (не объязательно религиозная) в свою правоту иногда сильнее даже материнского инстинкта а сильнее этой штуки не бывает ничего

 

[Romul de Lup]

Если до определенного времени не было никаких чудесных проявлений сил Семерых, значит они будут...

Семеро -ложные боги! Так что не будет никаких чудес от них! Если не считать таковыми галюцинации