Фигуры Рейгар Таргариен II

[amirsamuel]

Малышка Мю, Рейгар не нуждается в оправдании. Его роль в этом и заключается, что ради спасения человечества, он переступил через многое и сделал то, что сделал. А оправдает его сама жизнь. Нельзя сделать яичницу, не разбив яйца. Он, как и многие гениальные люди, остался непонятым современниками, и понять его поступки смогут лишь те, кто останется жив в конце саги.
А в версии с Эйрисом, Рейгар теряет своё значение для саги, и тогда непонятно, зачем автор ввёл такого персонажа, сделал его наиболее таинственной фигурой, да ещё и вложил в его уста название всей повести.

 

[Джонтирденис]

разве где-то говорилось, что Эйрис стал терять мужскую силу?

Это можно предположить. А в Мире говорилось: Эйерис дал обет отказаться от всех женщин, кроме Рейеллы, и нет никаких данных, что нарушал этот обет. Версия Э+Л прямо опровергается книгой, причем с разных сторон. Например, Барристан и Визерис, находившиеся при дворе, но не в известной башне, говорят о любви Рейегара и Лианны. А кто говорит о Лианне и Эйерисе? Эта теория обоснована не лучше, чем выход Лианны замуж за Вариса, Пицеля, Тайвина, Мопатиса, или кхала Бхарбо. То есть вообще никак.

почему эта башня не может быть башней радости в контексте этой теории?

Осталось только сочинить, зачем Эйерис отправил туда Лианну, с какой стати Рейегар оказался возле "мачехи" и где он раньше пропадал.

он чувствовал свою вину за свою роль в этом злодеянии, что он своим дурацким венком обратил на нее внимание своего безумного отца.

Когда Эйерис действительно ходил налево, он прекрасно обходился без венков.

принц остается "весь в белом":

Как же в белом-то? А ужасный венок и жена с детьми?

 

[TaylerDerden]

Его роль в этом и заключается, что ради спасения человечества, он переступил через многое и сделал то, что сделал.

как высокопарно)так а что сделал то?)если вы про зачатие ОП так там ничего хитрого нет...могу научить на досуге)

 

[Малышка Мю]

Рейгар не нуждается в оправдании.

Это еще почему? Он что- особенный?

Его роль в этом и заключается, что ради спасения человечества, он переступил через многое и сделал то, что сделал.

Стоп-стоп-стоп...
Я очень плохо знаю все эти магические изыскания и пророчества, но кое-что у меня отложилось.
Емнип, главная ценность ОП для Таргариенов была вывести драконов, битва со Злом шла там неприятным довеском, про которое сильно не задумывались (поскольку, может, лучше спокойная жизнь, хоть и с зимой без драконов, чем драконы в комплекте с Армагедоном, и положительный исход не гарантирован).
Первое пророчество было от ведьмы и говорилось про потомство Эйриса и Рейлы, поэтому их и обвенчали против воли. И столько пафоса было при рождении Рейгара, посколько ждали, что вот-вот и будет у них дракон ОП.
В 10 лет Рейгар считал спасителем человечества себя, когда где-то что-то вычитал и стал учиться на воина.
Потом когда драконы так и вылупились, что-то у него замкнуло , и он решил, что это его сын должен быть ОП. И на момент ХХ турнира этот ОП еще не родился, Элия там была на каких-то приличных сроках. Т.е. история с венком никак не связана именно с получением ОП.
Если брать видение Дени за реальные события прошлого, то Рейгар рождения сына дождался, и ни с того ни с сего в связи с какой-то внезапной новой информацией, решил, что это - не ОП, голов дракона должно быть три, и время-не-ждет.
Чем там руководствовался Рейгар - не понятно, но у него был куратор этого проекта - мейстер Эймон. И по его последнему мнению, ОП - это Дейнерис.
Т.е. кого там вывел Рейгар с такими усилиями, "переступая через многое" - пока не известно, но место ОП, похоже, занято.

Это можно предположить.

А что так можно было?

 

[amirsamuel]

если вы про зачатие ОП так там ничего хитрого нет...могу научить на досуге)

Яйца курицу не учат. Научите жену щи варить. Если доросли до того возраста, когда можно жениться. А еще научитесь не хамить, а то вообще в игнор попадете со своими "умными" советами.

 

[Джонтирденис]

могу научить на досуге)

Один персонаж обещал дядю научить.

А что так можно было?

Что именно?

 

[amirsamuel]

Это еще почему? Он что- особенный?

Конечно. И об этом говорят абсолютно все, кто был с ним знаком или хотя бы его видел. Кроме Роберта, в котором говорит ущемленное самолюбие.

Емнип, главная ценность ОП для Таргариенов была вывести драконов, битва со Злом шла там неприятным довеском, про которое сильно не задумывались

Вот именно, что не задумывались. До поры, до времени. Но, видимо, в какой-то момент все же задумались. Есть разные предположения, кто и когда первым начал понимать угрозу, которая может исходить от Иных. Мое мнение - это был Эгг, будущий король Эйгон 5. Я считаю, что Мартин не случайно написал приквелы именно о нем. Косвенно это подтверждают следующие факты:
1. Эгг и Дунк собирались поехать на Север, а также посетить Застенье.
2. Именно Эгг, став королем, первым делом отправил на Стену двух Таргариенов (Эйемона и Бриндена Риверса, благодаря которому он взошел на престол), чего никогда не было. Причем с почестями и с солидным эскортом.
3. Эгг был первым Таргариеном, который привлек к делу возрождения драконов Детей Леса.
4. Эгг устроил трагедию в Летнем Замке.
Думаю, что столько совпадений не бывает. Мое предположение заключается в том, что Эгг, посетив Застенье, узнал что-то очень важное, и дальнейшие его действия были обусловлены именно этим.

Первое пророчество было от ведьмы и говорилось про потомство Эйриса и Рейлы, поэтому их и обвенчали против воли.

Кстати, эта ведьма по имеющейся у нас информации, была Дитем Леса, что тоже вписывается в мою теорию.

В 10 лет Рейгар считал спасителем человечества себя

Потом когда драконы так и вылупились, что-то у него замкнуло , и он решил, что это его сын должен быть ОП.

Рейгар "разделял точку зрения" Эйемона, то есть версию, которую навязали ему старшие. И не спасителем человечества, а ОП. Но когда он повзрослел, то начал понимать все по-своему, и понял, что им будет его сын, в чем, видимо, он не ошибся, т.к. по моему глубокому убеждению, Джон и есть АА. И Мартин подчеркивает, что Рейгар очень любил посещать ЛЗ, куда он ездил совершенно один, даже без гвардейцев. Это ведь тоже не просто так рассказывает нам автор, показывая нам преемственность идей от Эгга к Рейгару.

Т.е. история с венком никак не связана именно с получением ОП.

Тут мы можем только предполагать. Возможно, что венок был случайностью, которая надоумила его, в каком направлении нужно действовать. Но есть вероятность того, что его шаг был осмысленным, учитывая возможности Бриндена Риверса, который, как я считаю, и есть истинный куратор всей этой затеи.

Чем там руководствовался Рейгар - не понятно, но у него был куратор этого проекта - мейстер Эймон. И по его последнему мнению, ОП - это Дейнерис.

Мейстер Эйемон, был в курсе, что предстоит война с Иными, и что для этого нужен ОП.

Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?

Его ошибка, как мне кажется, была лишь в том, что он считал ОП и АА одним персонажем, тогда как, судя по всему, это все же разные люди. ОП - это Дени, а АА - это Джон.

Если брать видение Дени за реальные события прошлого, то Рейгар рождения сына дождался, и ни с того ни с сего в связи с какой-то внезапной новой информацией, решил, что это - не ОП, голов дракона должно быть три, и время-не-ждет.

Мартин специально напускает туман на все эти события. Мы не знаем, чем руководствовался Рейгар, но то, что его действия не были спонтанными, об этом говорит нам его образ человека, который был преисполнен чувства долга и делал всё хорошо, за что бы ни взялся. И вот это его качество мне наиболее симпатично. И в какой-то момент к нему пришло понимание, что АА может родиться только в союзе Таргариенов и Старков. И это было воплощено в жизнь ценой множества жизней, в том числе его собственной. Но это была плата за спасение человечества. И именно Рейгар ее заплатил, причем скорее всего осознанно. В этом и заключается вся трагедия этого центрального и ключевого персонажа всей саги.

 

[Малышка Мю]

Что именно?

Веско сказать, "это-предположение" и этим ограничиться.

Эта теория обоснована не лучше, чем

Лучше.
Эйрис приперся на ХХ турнир с версией, что здесь готовится заговор и измена, а во главе этого заговора - Рейгар, который в качестве предвыборной компании еще и выигрывает турнир. Венок, подаренный Лианне, только усугубил его подозрение.
Похищение Лианны вызвало конфликт со Старками и ШЗ. Если Рейгар собирался проводить какие-то реформы - это верный способ испортить со всеми отношения. А Эйрису это очень выгодно, разжечь недовольство е на Рейгара и дискредитировать его.
Вообще, похищение - поступок абсолютно отмороженного человека, который считает себя выше законов и людей. Судя по тому, что говорят о Рейгаре - это нехарактерно для него, но очень хорошо подходит к Эйрису.
После турнира Рейгар уплывает на ДК, где у него рождается ребенок, но он почему-то пулей летит обратно в РЗ. Бросив неоправившуюся от родов жену и грудного сына. Что горит? Жажда любви? Производственный процесс обещанных принцев? А вот если до него дошла информация о злодеянии, в котором замешано его имя - нужно поторопиться, причина уважительная.
Брандон поехал искать похитителя в КГ, значит, какие-то следы вели туда. У Лианны были сопровождающие, наверняка не просто мамки-няньки, еще и охрана - их перебили? Скорее всего. Как это соотносится с Рейгаром - опять странно, а как с Эйрисом - да легко, никаких проблем.

А в Мире говорилось: Эйерис дал обет отказаться от всех женщин, кроме Рейеллы

1.Эйрис, который держит святые обеты...
2. А жениться для этой цели - слабо?
3. Теоретически, если Рейгар "поймал" Эйриса на этой затее, наверно Рейгар мог поставить условие, что это безобразие как-то прикроют, хоть корявым, но браком. Или Эйрис ему мог сказать в пику, что решил именно жениться.
У БР были королевские гвардейцы, столько же сколько на фронте, а это еще в тот момент, когда жив и король, и кронпринц, и его брат, и его сын - все. И такая диспропорция. Для любовницы принца - очень жирно, а для королевы - в самый раз. Причем, двойной валирийский брак - это бредовая идея как-раз человека, который мнит себя полубогом, и плюет на последствия, это больше подходит именно Эйрису, чем Рейгару.
Потом Эйрис - это "уходящая натура", двойной брак свергнутого короля это не такой скандал, как будущего, который должен начать новую светлую эру.
Потом, есть большая разница - брак в вынужденной ситуации, когда выбор лишь между плохим и худшим или решение, принятое "на берегу", при спокойном размышлении, когда есть возможность отказаться от затеи целиком.

Например, Барристан и Визерис, находившиеся при дворе, но не в известной башне, говорят о любви Рейегара и Лианны.

Я не помню, чтобы Визерис говорил о любви, емнип, он обвинял Элию, что Рейгару понадобилась Лианна.
И где-то было сказано, что Рейгар доверял Дейну гораздо больше, чем Барристану.
Начало этой истории закрутилось настолько быстро, что, кмк, уже поздно было отходить от "официальной версии", правда осталась втайне, ее и увезли подальше. А гвардейцы выполняли приказ Эйриса, а не Рейгара, поэтому у них и не было угрызений совести, что их не было на Трезубце и в КГ.(опять же, если "приход" Неда соответствует действительности).
Что в этой версии прекрасно - это четкое выполнение пророчества - три головы одного дракона, именно в потомстве Эйриса, прекрасно четкое их родство, а не какие-то кривые варианты - тетки-племянники, три умерших в родах матери и итоговое зеркало с Эйгона-Завоевателя и его сестер.
Я согласна, что здесь много дыр, но зато в "общепринятой теории" много совершенно отмороженных моментов, которые делают Рейгара ничуть не лучше Эйриса. Хотя их и пытаются оправдать "спасением человечества" или "высокими чуйствами" получается плохо.

 

[Малышка Мю]

Мое предположение заключается в том, что Эгг, посетив Застенье, узнал что-то очень важное, и дальнейшие его действия были обусловлены именно этим.

Какие действия?
Он, как и Рейгар в последствии, в качестве подготовки, для начала разоср....я со всеми частями королевства, а закончил.. известно чем. Так что, его идеи и действия, мягко говоря, не эталон.

Но когда он повзрослел, то начал понимать все по-своему...
Его ошибка,...
видимо, он не ошибся

Видите, сколько раз вы написали слово ошибка?
Пророчество - это весьма смутное направление действий, результат никто не гарантировал. Таргариены - вообще чемпионы по бредовым идеям, то драконий огонь пьют, то еще какую глупость придумают.
Идея с третьей головой просто стоит в одном ряду с ними, но получается, что за эту очередную -дцатую идею Рейгар, не моргнув глазом, положил кучу народу, по сути, на авось, а вдруг на этот раз получится. Зверский такой экспериментик вышел.
И по идее, в момент смерти он должен об этом провале думать, а не о бабе, которую на этот алтарь положил и не поморщился.

Его ошибка, как мне кажется, была лишь в том, что он считал ОП и АА одним персонажем,

А сам Рейгар-то знал, что это разные персонажи? Если брать видение Дени за правду, то Рейгар считал, что ОП с песнью льда и огня уже рожден. По вашей теории получается, он именно АА должен был получать "осознанно", а не ОП, а это для Таргариенов - вообще какая-то невиданная инновация. Все сложности с красными кометами, солью и дымом и пр. пророчествами относятся именно к ОП.А каким критериям должен был отвечать АА - пророчествам не известно.

— У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и огня. — Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. — Должен быть еще один, — сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается — к ней или к женщине на постели. — У дракона три головы.

Что за число- три? Если АА - он только второй персонаж, получается должен быть еще кто-то третий со своим функционалом. Уже начинаются какие-то несоответствия, особенно с учетом того, что Эйгон - не ОП.
И вот они сведения, исходя их которых Рейгар начал действовать и "платить осознанно".
И в чем вообще его трагедия? Сделал все, как захотел, героически погиб, даже не узнав, к чему его затея привела всех, кто был ему дорог. Эймону было гораздо хуже, вот где настоящая трагедия.

 

[Дракон]

А как женатый кронпринц с двумя детьми, один из которых еще грудной, умыкнул невесту грандлорда - знатную девушку на почве внезапной страсти,и занимался производством некого спасителя человечества, причем, принц, которого все считают образцом благородства, это - не извращение, а love story? Какие-то у нас с вами разные представления о банальных сюжетах.

Вы видите какое-то извращение в том, что женатый мужчина мог влюбиться в чужую невесту, а она в него, и это чувство оказалось сильнее всего? Для вас это настолько ненормально, что даже изнасилование выглядит меньшим изращением?

 

[Дракон]

Я согласна, что здесь много дыр, но зато в "общепринятой теории" много совершенно отмороженных моментов, которые делают Рейгара ничуть не лучше Эйриса. Хотя их и пытаются оправдать "спасением человечества" или "высокими чуйствами" получается плохо.

Нет, просто вы презираете подобные мотивы (видно уже по тому, что вы пишете их в кавычках, а слово "чувства" еще и коверкаете).
 

Какие действия?
Он, как и Рейгар в последствии, в качестве подготовки, для начала разоср....я со всеми частями королевства, а закончил.. известно чем. Так что, его идеи и действия, мягко говоря, не эталон.

В этом беда всех чересчур рациональных читателей - на первом плане для них политика и такого же приоритета они требуют от персонажей, забывая, что это вообще-то фэнтези...

 

[Skinny guy]

В этом беда всех чересчур рациональных читателей - на первом плане для них политика и такого же приоритета они требуют от персонажей, забывая, что это вообще-то фэнтези...

Это фентези для взрослых, где политике уделено большое внимание.

 

[СветланаТ]

Нет, просто вы презираете подобные мотивы (видно уже по тому, что вы пишете их в кавычках, а слово "чувства" еще и коверкаете).
 

В этом беда всех чересчур рациональных читателей - на первом плане для них политика и такого же приоритета они требуют от персонажей, забывая, что это вообще-то фэнтези...

У меня ощущение, что написано -сам дурак виноват, но не про Рейгара.

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно. И об этом говорят абсолютно все, кто был с ним знаком или хотя бы его видел.

Все отмечают ряд его качеств. Точно так же все отмечают такое качество Неда Старка, как честность. Наличие отличительных особенностей характера не делает человека абсолютно неподсудным для любого рода критики, просто на том основании, что он решил что спасает мир от чего-то там. Даже в этом случае его действия так или иначе не должны приниматься как абсолютное благо только потому что он сам был уверен, что поступает правильно. Хотя я вот не так уверена, что глядя на масштабную войну, психически здоровый человек хоть раз, да не подумал "Боги, что же я наделал".

 

[леди Амби-Ходор]

Малышка Мю в общем, ключевой персонаж в Саге - Эйерис, а прочие - для антуражу
Чудесная версия, ура!
 

У меня ощущение, что написано -сам дурак виноват, но не про Рейгара.

Какие тут все взрослые, милые и вежливые.
Кмк одни взрослые интересуются политикой, другие - философией и этическим проблемами. И Мартин - из последних.

 

[леди Амби-Ходор]

И кмк Мартин избрал форму фэнтези для своей Саги именно для того, чтоб за бытовой и политической шелухой ярче высветить абстрактно-этические проблемы ( кстати, способность мыслить абстрактно тоже показатель "взрослости")

 

[Fleur-de-Liss]

в общем, ключевой персонаж в Саге - Эйерис, а прочие - для антуражу
Чудесная версия, ура!

Видимо, принципиально довести высказывание до абсурда и приписать его оппоненту - это и есть показатель "взрослости".

 

[Малышка Мю]

просто вы презираете подобные мотивы (видно уже по тому, что вы пишете их в кавычках, а слово "чувства" еще и коверкаете).

Видите ли..., кмк, любовь, как высшее проявление человеческих эмоций, глубоко самоотверженное чувство. Когда человек любит по-настоящему, он думает не о себе в этих отношениях, а об интересах другого человека, его жизни, его благополучии, его счастье. И понимание всех реальных проблем в отношениях говорит об ответственности одного человека перед другим и его глубоком и подлинном чувстве.
Есть проблемы личного характера: лысый, бедный, инвалид, еврей, карлик и т.п. - зачем я тебе такой нужен? Это решение можно принять: да, я люблю тебя и такого, мне на это наплевать.
Но есть проблемы внешние и глобальные, которые, в лучшем случае, решаются очень сильными жертвами с той или иной стороны (переходом в другую веру, разрывом со своей семьей и т.п.), а в худшем, не решаются вообще или ведут к совершенно посторонним жертвам ( например, пораженным в правах детям-бастардам).

В ПЛиО есть много примеров, как плохо кончаются действия, вызванные подобными мотивами: Тирион, Робб, Петир, Лиза, где-то даже Санса. Но все они сделаны очень молодыми людьми, совершенно не осознающими, что "жизнь - не песня". Для подростков это поведение выглядит очень трогательно и наивно. И чем больше "взрослых" обязательств было у персонажей, тем сильнее был "упс", и тем больше была площадь поражения. Для Робба, который имел общественный статус гораздо выше обычного для своего возраста, и сам поступок выглядит гораздо менее трогательно, и последствия его получились вполне взрослые.

Вы предлагаете приравнять по мыслительным способностям 23-летнего Рейгара, отца двух детей, к 13-летнему Тириону ? Зачем вы лепите из него влюбленного идиота?

женатый мужчина мог влюбиться в чужую невесту, а она в него, и это чувство оказалось сильнее всего?

Могли. Не они - первые, не они - последние. В жизни еще не то бывает.

это чувство оказалось сильнее всего?

"Всего"- это чего?
"Сильнее всего" чувства не было даже у Дункана Принца Стрекоз: он, конечно, предпочел жизнь частного человека, но он остался сыном Эйгона и Таргариеном, со всеми всеми вытекающими последствиями относительно своего благосостояния. Ну, пусть это будет вариант, приближенный к эталону, предположим, это было решение Эгга, а сам Дункан был готов жить с Дженни в шалаше на болотах. (Хотя, на мой взгляд, официальное отречение от семьи и изгнание смогло бы снизить градус негодования Баратеонов. Но Эгг ( и Таргариены) разделили ответственность за этот поступок и заплатили эту цену за целостность семейства).
Хорошо говорить "всего", подразумевая под этим словом - ложь, ханжество, пережитки, неволю и прочие гадости. Но по факту, чувства Рейгара оказалось сильнее своей чести, чести и благополучия Лианны, чести ее семьи, чести Элии, благополучия своей семьи, благополучия своей страны. Это был эгоистичный и безответственный поступок для мужчины и правителя. Либо поступок человека, считающего себя выше людей и законов.
Уж, позвольте отнестись к нему, исходя из своих понятий о благородстве и высоких чувствах, и назвать это тем словом, которым хочется.
К тому же есть еще версия:

И в какой-то момент к нему пришло понимание, что АА может родиться только в союзе Таргариенов и Старков. И это было воплощено в жизнь ценой множества жизней, в том числе его собственной. Но это была плата за спасение человечества. И именно Рейгар ее заплатил, причем скорее всего осознанно.

И как эта идефикс соотносится с "чувствами, которые сильнее всего"? Что лежит в основе? Если идея - не нужно тогда о чувствах, идея "сильнее всего", а не чувства, Лианна просто в списке жертв, положенных на этот алтарь.
Если идея просто удачно "мимо пробегала", то не нужно пафоса, обычный адюльтер, которых тысячи. И с не очень удачной попыткой "брендирования".

в общем, ключевой персонаж в Саге - Эйерис, а прочие - для антуражу

А вы считаете, что ключевой персонаж - это Рейгар?

 

[amirsamuel]

Видите, сколько раз вы написали слово ошибка?

Эти ваши слова говорят только о том, что вы не читали мое сообщение. Я ни разу не написал, что Рейгар в чем-то ошибся. Вы просто выхватили из сообщения это слово, даже не вникнув, про кого я это написал. Это прискорбно (с).

Если брать видение Дени за правду

Не надо брать видение Дени за правду. Это только видение, где ложь и абстракция переплетены с реальностью в непонятных пропорциях. Это всего лишь информация к размышлению, которую можно разгадать только в контексте общей идеи саги.

И в чем вообще его трагедия?

Ну не буду же я все время повторять. Почитайте внимательно и, возможно, поймете.

Пророчество - это весьма смутное направление действий, результат никто не гарантировал. Таргариены - вообще чемпионы по бредовым идеям, то драконий огонь пьют, то еще какую глупость придумают.

Мы с вами, видимо, читаем разные книги. Вы, в погоне за малозначащими обстоятельствами, упускаете (или не задумываетесь) над общим смыслом произведения. Попытайтесь подумать над тем, где проходит главная линия саги, красная нить. Это сага, со всеми ее приквелами и дополнениями, не про Старков или Ланнистеров. И не про другие Дома. Это сага о том, как Таргариены, покорив Вестерос, встали перед проблемой спасения человечества от Иных, как они пытались с этим справится и что для этого делали. Все остальное - мишура.

И как эта идефикс соотносится с "чувствами, которые сильнее всего"?

А как соотносится пронизывание мечом Азором Ахаем своей возлюбленной ради закалки меча? Он ее не любил?

 

[Fleur-de-Liss]

Все остальное - мишура.

Все остальное не мишура, а жизни людей.