Какие страны послужили прототипом и чему?

[Sultan Arystan]

На основании чего вы решили, что Гис = Рим? Знакомое слово "легион" встретили? Структура управления, государственные институты, взаимоотношения между социальными группами? На основании чего ваш вывод?

уважаемый он же написал

Точнее, военный аспект, а также то, что теперь их язык считается вымершим и и используется только на письме.

вот на основе чего он сделал этот вывод

 

[Vintel]

уважаемый он же написал

вот на основе чего он сделал этот вывод

Гискарский используется в Заливе Работорговцев. Герои ПЛиО описывают, что язык утратил изначальное звучание, но он разговорный. Гис, судя по его осколкам в виде рабовладельческих городов, очень далек от Рима. В Риме никогда не было такого деспотического рабства. Скорее уж предположение Морячок-космонавт об ацтеках, с их пирамидами и отношением к поверженным врагам, верно. Или какая-нибудь восточная деспотия аля Парфия или княжества Индостана эпохи Цезаря.

 

[Sultan Arystan]

Гискарский используется в Заливе Работорговцев. Герои ПЛиО описывают, что язык утратил изначальное звучание, но он разговорный. Гис, судя по его осколкам в виде рабовладельческих городов, очень далек от Рима. В Риме никогда не было такого деспотического рабства. Скорее уж предположение Морячок-космонавт об ацтеках, с их пирамидами и отношением к поверженным врагам, верно. Или какая-нибудь восточная деспотия аля Парфия или княжества Индостана эпохи Цезаря.

все может быть. я ведь не утверждаю что Гис это рим. просто встрял в вашу с ним беседу, что бы написать вам на основе чего он сделал свои выводы

 

[Морячок-космонавт]

Гискарский используется в Заливе Работорговцев. Герои ПЛиО описывают, что язык утратил изначальное звучание, но он разговорный. Гис, судя по его осколкам в виде рабовладельческих городов, очень далек от Рима. В Риме никогда не было такого деспотического рабства. Скорее уж предположение Морячок-космонавт об ацтеках, с их пирамидами и отношением к поверженным врагам, верно. Или какая-нибудь восточная деспотия аля Парфия или княжества Индостана эпохи Цезаря.

Они говорят уже на квазивалирийском. А старый язык Гиса используется на письме. Ведь не зря торговец Безупречных воспрошает у Дени, умеет ли она читать на нём.
И я говорю про военный аспект. Легионерам в Гисе, судя по Безупречным, не шибко вольно жилось. Как и римским.
В остальном же - абсолютное козло рабовладения.

 

[Vintel]

все может быть. я ведь не утверждаю что Гис это рим. просто встрял в вашу с ним беседу, что бы написать вам на основе чего он сделал свои выводы

Я признателен вам и ценю каждый ваш пост и комментарий. Просто я иногда чрезвычайно резко реагирую на высказывания наших коллег-формучан в формате "я так считаю и значит так оно и есть". Любой человек имеет право на свое мнение, на свое толкование. Тем более, что в нашем случае толкование обретает огромный простор. Просто одни излагают свои гипотезы опираясь на аргументы, цитаты, выводы. Этот путь мне очень нравится, так как люди проанализировали содержание, пропустили через себя и выдали плод интеллектуальной работы. Читая такие посты получаешь удовольствие, понимая глубину проделанной работы. Я всегда стараюсь поддерживать людей, которые пишут на форуме в таком формате.
Вторая категория наших коллег-форумчан пишет с позиции "я так считаю и ниже моего достоинства вам чего-то аргументировать". Вот это угнетает. Поэтому я стараюсь задавать наводящие вопросы, чтобы понять - либо человек в силу каких-то причин не успел написать аргументы, либо он вообще не собирается их излагать и только ставит перед фактом своего интеллекта "сирых и убогих".

 

[Sultan Arystan]

Я признателен вам и ценю каждый ваш пост и комментарий. Просто я иногда чрезвычайно резко реагирую на высказывания наших коллег-формучан в формате "я так считаю и значит так оно и есть". Любой человек имеет право на свое мнение, на свое толкование. Тем более, что в нашем случае толкование обретает огромный простор. Просто одни излагают свои гипотезы опираясь на аргументы, цитаты, выводы. Этот путь мне очень нравится, так как люди проанализировали содержание, пропустили через себя и выдали плод интеллектуальной работы. Читая такие посты получаешь удовольствие, понимая глубину проделанной работы. Я всегда стараюсь поддерживать людей, которые пишут на форуме в таком формате.
Вторая категория наших коллег-форумчан пишет с позиции "я так считаю и ниже моего достоинства вам чего-то аргументировать". Вот это угнетает. Поэтому я стараюсь задавать наводящие вопросы, чтобы понять - либо человек в силу каких-то причин не успел написать аргументы, либо он вообще не собирается их излагать и только ставит перед фактом своего интеллекта "сирых и убогих".

понятно

 

[Vintel]

Они говорят уже на квазивалирийском. А старый язык Гиса используется на письме. Ведь не зря торговец Безупречных воспрошает у Дени, умеет ли она читать на нём.

ПЛиОпедия не всегда содержит 100% точную информацию. Когда вы ориентируетесь только лишь на нее, а не на текст, то возможны ошибки.

Гискарский
Язык древней Гискарской империи, занимавшей земли вдоль современного Берега Работорговцев. Гискарская империя долго воевала с Валирией, в конечном счете проиграла войну и покорилась валирийцам. После гибели Валирии, продолжив жизнь в виде независимых городов-государств — Астапора, Юнкая и Миэрина, Нового Гиса и Толоса. Гискарский язык практически забыт, и современные рабовладельческие города говорят на валирийском, который переняли у завоевателей — вернее, на том, во что он превратился теперь[15].
http://7kingdoms.ru/wiki/Языки#cite_note-3dae2-14

Если опираться на эту статью, то вы правы. Но!!!
Обратимся к тексту:

Занятие начали с языков. Юный Гриф знал общий язык как свой родной, и бегло говорил на высоком валирийском и вульгарных диалектах Пентоса, Тироша, Мира и Лисса, а также на торговом жаргоне моряков. Волантийский диалект был для него в новинку, как и для Тириона, так что каждый день они учили новые слова, а Хэлдон поправлял их ошибки. С миэринским было сложнее: корни у него были тоже валирийские, но это деревце привили к грубому и некрасивому языку Старого Гиса.
– Чтобы правильно говорить по-гискарски, надо жужжать носом, как пчела, – пожаловался Тирион.
Юный Гриф засмеялся, но Полумейстер только сказал:
– Повторим.
Мальчик повиновался, хотя на этот раз, произнося «з-з-з-з», закатил глаза. «У него лучше слух, чем у меня, – был вынужден признать Тирион, – хотя, держу пари, на язык я проворнее».
http://www.crows.ru/book5/tdwd_chapter_14.htm

Отсюда видно, что гискарский не только не забыт фонетически, но и достаточно распространен. Он не академичен - то есть им владеют не 1-2 мейстера в Цитадели. Знанение гискарского языка имеет достаточное распространение, что даже Полумейстер (не узкий спец по языкам) имеет навыки и учит Юного Грифа.

Вдогонку. Если уж в выводах опираться только на "мне видится так" и ПЛиОпедию, то можно разного напридумывать. Например, в описание Гиса на Вики есть блок про пищу:
Кухня
В пище гискарцы предпочитают конину и собачатину, а поедание говядины считают варварством.
Чем вам не индусы со священной коровой? Выдернув один кирпичик из здания нельзя утверждать, что по нему можно описать все строение. Кирпич из Исаакия такой же, как из коровника в далекой деревне, но строения разные.

 

[Vintel]

И я говорю про военный аспект. Легионерам в Гисе, судя по Безупречным, не шибко вольно жилось. Как и римским.
В остальном же - абсолютное козло рабовладения.

Теперь по поводу армии. При скудности информации по Старому Гису вообще и по его армии в целом сложно утверждать что-то 100%. Просто комментарий по поводу жизни легионеров. Вы можете поделиться источником вашего высказывания про не очень вольную жизнь? Я не писал диссертаций и далеко не узкий специалист по данной тематике, но тем не менее десятка два-три монографий читал. Того же Моммзена. Просто мне хочется понимать откуда ваши познания и что мне нужно почитать, чтобы расширить свой кругозор. Буду искренне признателен.

ps По поводу "не шибко вольно жилось". Это армия, сынок. (с) В армии вольности не место. Вместо мамы Распорядок, вместо папы - Устав. По крайней мере 10 лет назад так было.

 

[Bangladesh]

Я всё таки за совпадения... Иначе кумыс был бы у дотракийцев
Практика воспитания на стороне не так уж часта. Поэтому в этот критерий можно вписать кого угодно вплоть до китайцев.

А в Норвосе не беличий воротник бы был, а лисий или песцовый.
Практика воспитания на стороне была характерна именно для средневековой западной европы (вроде даже было как-то неудобно дома мальчиков воспитывать), так что Норвос надо искать восточнее.

 

[Lestarh]

так что Норвос надо искать восточнее.

Ну поскольку западнее там в основном Атлантика, то наверное да

Я бы сказал это указывает на "не западноевропейскость" Норвоса в первую очередь. В исламских странах тоже не было такой традиции - будем подозревать Турцию с Ираном?
Нужны характерно опознаваемые черты, а не что-то общее, что может быть легко отнесено куда угодно.

А в Норвосе не беличий воротник бы был, а лисий или песцовый.

Так я ж не спорю, с восточноевропейскими аллюзиями (хотя на руси беличий мех - это мех для бедных), я спорю с феноменальным знанием Мартином древнерусских реалий.
А насчет лисьих и песцовых... Таки Герберштейн о Московии:

Лисьи меха, в особенности черные, из которых по большей части делаются шапки, ценятся очень дорого, они продаются за десять, а иногда и за пятнадцать золотых. Беличьи шкурки доставляются тоже из разных мест, наиболее широкие из Сибири (Sibier), а те, что благороднее всех прочих, — из Чувашии (Schuwaji), недалеко от Казани, а кроме того, из Перми, Вятки, Устюга и Вологды (Wolochda), откуда они привозятся всегда связанные пучками по десяти штук. В каждом пучке две самые лучшие называются личными (litzschna), три, несколько похуже, именуются красными (crasna), четыре — подкрасными (pocrasna), одна, последняя, называется молочной (moloischna), она самая дешевая из всех 377. Каждую из них можно купить за одну или две деньги. [Лучшие и отборные из них купцы с большой для себя выгодой вывозят в Германию и другие страны].
...
Меха домашних котов носят женщины. Есть некоторое животное, которое на их языке называется песцом (pessetz); его мех они употребляют в дороге и в путешествиях, так как он очень хорошо согревает тело.

Так что ещё большой вопрос у кого должен был быть лисий или песцовый воротник

о архитектуре мне почему-то напоминает ацтеков,

Имхо скорее Месопотамию.

Гис, судя по его осколкам в виде рабовладельческих городов, очень далек от Рима. В Риме никогда не было такого деспотического рабства.

Ну вообще-то римское право вполне спокойно рассматривало раба в качестве формы движимого имущества.

Я бы сказал, что Валирия несёт черты "положительного Рима" - дороги, завоевание, основание городов-колоний и т.д. А Гис - "отрицательного Рима" - рабы, гладиаторы, падение нравов и прочее. При этом оба образа (города Залива в первую очередь) сильно дополнены массой "древеновосточного колорита" самого разного происхождения.

Кухня В пище гискарцы предпочитают конину и собачатину, а поедание говядины считают варварством. Чем вам не индусы со священной коровой?

Тут я бы сказал немного другое.
Мартин приложил титанические усилия чтобы читатель воспринимал Гис и его культуру если не с отвращением, то с достаточной неприязнью.
В данном случае я подозреваю это не столько отсылка к какой-то реальной кулинарии, сколько введение контраста. Гискарцы едят то мясо, которое большинство европейцев/американцев трактует как вообще неприемлемое (емнип конину в Европе едят вообще только французы, если не ошибаюсь), а традиционную для них говядину - как варварство. По сути это "инвертированный взгляд" на мясо для англосакса. Для того нормально есть говядину, а употреблять в пищу собак или лошадей - дикость и варварство.

 

[Bangladesh]

Ну поскольку западнее там в основном Атлантика, то наверное да

А-ха-ха, это да, но можно ещё на юг и север пойти. Вряд ли это Африка или арабские страны, климат не подходит. Вполне возможна Северная Европа (Скандинавия и всё такое).

В исламских странах тоже не было такой традиции - будем подозревать Турцию с Ираном? Нужны характерно опознаваемые черты, а не что-то общее, что может быть легко отнесено куда угодно.

Не думаю, что в Турции с Ираном вообще мех носили, разве что какого-нибудь пустынного льва
И просто если приплести колокола, к нам они пришли через европу и Византию, на нас и остановились (в смысле в китае и т.д.они особо не замечены ). Вполне может быть Византия. Вполне может быть сборная солянка из славян и скифов.

Так что ещё большой вопрос у кого должен был быть лисий или песцовый воротник

Не знала, буду знать (это ж сколько надо белок пустить на один воротник!)

 

[Lestarh]

Не думаю, что в Турции с Ираном вообще мех носили, разве что какого-нибудь пустынного льва

Та ладно...

Куда думаете Русь-то соболей продавала

 

[Bangladesh]

Куда думаете Русь-то соболей продавала

Османские императоры хороши и в мехах и нет. В прикаспийских районах одежду народ подбивал зайцем преимущественно, южнее в мехах не нуждались.

 

[Lestarh]

Кстати о норвосцах...
They crossed the rolling hills of Norvos, past terraced farms and small villages where the townsfolk watched anxiously from atop white stucco walls.
— Daenerys and Khal Drogo’s khalasar, A Game of Thrones

Террасное земледелие и белые оштукатуренные стены (причём судя по контексту скорее крепостные или заборы, а не стены домов, дувал в общем) - это как-то не слишком по-новгородски
Персы с турками явно ближе.

Кстати о беличьем воротнике.
В обоих переводах Пира он претерпел совершенно жуткие изменения...
Оригинал - He saw his mother in her dress with the squirrel collar
Виленская - Он видел перед собой мать в платье с высоким воротником
Цитадель - Он снова видел мать в ее праздничном платье с воротником из беличьих хвостов

Виленская вообще опустила белок, но сделала воротник отчего-то "высоким". Цитадель - непонятно с чего приплела беличьи хвосты и сделала платье праздничным... (А уж видел мать в её платье это просто фейспалм)

Вот и доверяй после этого переводчикам.

Но возвращаясь к нашим мехам - очевидно, что в данном случае платье для особых случаев и меховой там только воротник. Так что говорить о популярности мехов в Норвосе я бы счёл преждевременным.

 

[Thoros]

Но Норвос находится на севере континента, почти на одной параллели с Браавосом. Климат там явно не персидский должен быть (хотя и не центрально-русский), скорее что-то близкое к Киеву-Чернигову-Белгороду.

 

[Lestarh]

Ну климат у Мартина это та ещё неразбериха...
Если карты Мартин делал в цилиндрической проекции , то Норвос находится примерно на широте Харренхолла.
Это довольно таки центральная Европа, судя по описаниям.

И в карточной игре он выглядит вот так:
http://www.tradecardsonline.com/im/selectCard/card_id/141737/cards_lang/1

Если, конечно, у них не одна картинка на все...

 

[Vintel]

Lestarh, можно ли вас попросить создать отдельную тему, в которой разместить ваши описания-сравнения? Думаю, что многие согласятся с моим мнением, ваш анализ заслуживает того. Более качественного (и подкрепленного выводами и аргументами) анализа у нас тут не было. Чтобы не заставлять людей рыться в десятках страниц - будем направлять в новую ветку, где четко и понятно показаны страны-прототипы. Заранее спасибо!

 

[Lestarh]

В ближайшее время попробую.

И надо бы ещё по Эссосу последний кусок дописать. Всё никак не соберусь.

PS. Собственно перенёс - http://7kingdoms.ru/talk/threads/2491/#post-378482
И дописал.

 

[George]

(как мамлюки, у которых боролись кипчакская и черкесская партии),

вообще то основу мамлюков всегда составляли грузины и именно они в конце захватили Трон .
по теме очень нравится замок Харрена из за мрачностью и копье из за красоты.

 

[Dragonknight]

Любой умный человек выбирает сторону победителя

Да неужели? Один из многих исторических примеров:

Между тем в Астурии оседает довольно много христиан-беженцев, которые не собираются подчиняться мусульманам. Общее брожение в итоге вырастает в понимание того, что необходимо собирать боевой отряд. Летом 718 года на Поле Хура, между деревней Кангас де Онис и долиной Ковадонга, проходит собрание местной христианской знати. Предводителем отряда избирается Пелайо, который не только является принцем королевской крови из рода герцогов Кантабрии, но и известен всем как весьма мужественный человек и умелый полководец.
Мунуса узнает о собрании и сообщает об этом эмиру Андалусии. Но, однако, на этих территориях весьма много христианских анклавов, не желающих, в той или иной мере, признавать власть ислама, и поэтому помощь не спешит. Только в 722 году в Астурию прибывает карательный отряд под командованием аль-Кама. Вместе с мусульманами прибывает и прелат из Севильи Оппа (брат короля Витицы), который должен убедить Пелайо и его людей сдаться и не проливать кровь понапрасну.
Мусульмане, двигаясь через Тарну по берегам реки Налин, входят в Лукус Астурум, а уже оттуда в долину Ковадонга. У Пелайо всего 105 человек, и, когда они услышали о приближении мощного мусульманского отряда, их охватила паника. Однако Пелайо приказывает готовиться к схватке и поднимается с людьми на гору Аусева, где находится считающаяся священной пещера с образом Девы Марии.
Легенда рассказывает, что испанцы увидели в небе огненный крест, и Пелайо произнес речь, говоря, что «это тот Крест Победы, который мы потеряли на Гвадалете». После этого он приказал вырезать крест, подобный огненному, из росшего около дуба и велел установить его на горе. Позже сын Пелайо Фавила поместил этот крест, получивший название «Крест победы», в церкви Санта Крус в Кангас де Онис. Альфонсо III Великий перенес его в замок Гаусин, приказав покрыть золотом и драгоценными камнями, а ныне он хранится в соборе Овьедо.
Наконец мусульмане подходят к горе и высылают к Пелайо переговорщика, прелата Оппу.
– Я уверен, что твои действия бесполезны, – обращается тот, согласно легенде, к Пелайо. – Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и ее армии, объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные.
Но Пелайо отвечает:
– Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду. Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы.
Оппа, выслушав ответ, возвратился к арабам и сказал, что вряд ли что-то кроме меча сможет убедить этих людей.
Небольшой отряд Пелайо укрылся в пещере, и мусульмане начали штурм, обстреливая пещеру из луков и пращей. Пелайо же отдал приказ скидывать с горы большие камни и стволы заранее срубленных и очищенных от ветвей дубов. Катящиеся камни и деревья разметали отряд мусульман, а люди Пелайо довершили их работу. Аль-Кама был убит, и как раз в это же время разыгралась страшная буря, которая так испугала сторонников ислама, что они пустились в бегство.
Аль-Кама был найден мертвым среди множества тел и даже не сразу опознан, Оппа попал в плен. Остаток мусульманского отряда отправился к Либане. Испанская легенда говорит, что когда они проходили по берегу реки Дева, около имения Касегадия (вблизи Либаны), то гора задрожала и сбросила в реку множество мусульман

Вот пример людей и принца, которые не сдались, хотя казалось все было потеряно. Они начали Реконкисту и хотя понадобилось 700 лет для этого - вернули себе свою страну.