Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Smertch]

Пожалуй, самый главный ляп в экономике Мартина - это тысячи лет без технического прогресса. Андалы завоевали Вестерос, уже имея железное оружие. За 4000 лет все неглубокие шахты железной руды должны были иссякнуть, а для разработки глубоких необходимы технологии. Как минимум паровые машины для откачки воды, вентиляторы и лифт.

Лифт есть на стене.

 

[Hastred]

Андалы завоевали Вестерос, уже имея железное оружие.

Или это миф, созданный чтобы объяснить победу андалов. Мир Мартина полон мифов, как и наш. И как и у нас, живущие внутри этого мира не понимают, что это всего лишь мифы.
Куда более реально, что железо появилось только с приходом андалов, а не одновременно с ним. Т.е. они сначала завоевали Вестерос, а уже потом научились его обрабатывать. Это логично, и естественно. Иначе, при таком то уровне развития, позволяющим развивать экономику интенсивно, столько явный экстенсивный поход не совсем понятен. Если же поменять последовательность железо-завоевание местами, то натяжек не остается. Ну, кроме слов обитателей Вестероса. Но мы то помним, что слова - ветер.
Кроме того, косвенное тому подтверждение есть в главах Мира про Дорн, где говорится о том, как ройнары придя в Дорн справоцировали настоящий бум металлургии, и о том, как они оружие штамповали чуть ли не конвейером.

Ройнары принесли с собой огромные богатства: их ремесленники, каменщики и металлурги обрели свои навыки задолго до своих вестеросских коллег, и вскоре их оружейники начали производить мечи, копья и броню в таких масштабах, что никто в Вестеросе не мог даже надеяться поспеть за ними.

Так может, современный уровень производства (Довольно невысокий, прошу заметить. Кольчуга стоит очень дорого. Примерно как и в реальном, упадочном средневековье) стал появляться только с приходом ройнаров?
Т.е. примерно тысячу лет назад. И медленно рос и двигался на север. Рядов закованной в сталь многотысячной пехоты (как в Риме, например, до которого Вестерос никогда не дорастал) я что-то не помню, а доспехи рыцарей, коих не так уж и много, могли и перековывать не один раз.
Всплеск технологий после массовой миграции - по моему вполне естественен. Как и, собственно, их стагнация. Неудержимые европейские скачки научной мысли, в которых мы живем, скорее аномалия, чем правило.

Это я все к тому, что

неглубокие шахты железной руды должны были иссякнуть

Их еще не все даже разведать могли успеть. Не то что выработать. Мы даже примерно объемов разработок не знаем, как и размеры залежей. Зато, если все так как я сказал выше, то темпы из трат должны быть просто черепашьи.
К примеру, золото Кастерли Рок разрабатывается тысячи лет. И я что-то не помню описаний огромных гор золота не то что в Вестеросе, но даже в самих ЗЗ разграбленных Роббом.
Зато помню, как говорили будто одна-две золотые монеты на среднюю деревню - полный вин, тотальный и беспощадный (а это, если отбросить инфляцию, по курсу столетней давности - полторы дырявые кольчуги, если торгаш в хорошем настроении будет).
Более того, огромные массы денег в обороте тоже не представляются. Да, есть "миллионные долги Железного трона".
Так это скорее обычная страсть Мартина к гигантомании. Потому что даже если Роберт устраивали турниры с призами эквивалентными сотне добрых боевых конец раз в месяц, он даже трети этой суммы не набрал бы. А других детекторов подобного колоссального оборота просто нет. Все прочие оперируют вполне адекватными суммами. Да и жалоб на непомерные налоги, которые всегда сопутствуют подобным королям-мотам тоже нет.

Меня другое взволновало.

Но говорят, что наиболее важным оказалось то, что ройнарские заклинатели воды знали тайные чары, которые могли вновь наполнить высушенные ручьи и заставить пустыни расцвести.

Ройнары однозначно должны были принести в Дорн, и судя по этому отрывку таки принесли, неслабые такие знания по орошению. И где результаты? Даже в непосредственной близости от Зеленокровной - пустыня, а должны быть богатейшие пашни "а-ля Нил". Куда все делось? Можно было бы списать на уход магии из мира, так и три сотни лет назад, во время Завоевания, при живой магии, Дорн тоже был бесплодной пустыней. А должен был быть Нильским раем.

 

[Forrey]

Т.е. они сначала завоевали Вестерос, а уже потом научились его обрабатывать.

Почему? Научились еще в Эссосе, а потом поехали в Вестерос.

одна-две золотые монеты на среднюю деревню - полный вин, тотальный и беспощадный

В деревне просто золоту нечего делать. Там нет ничего такого, что можно было бы на него купить. Если у нас разграбить креднюю крестьянскую деревню времен Екатерины, то тоже золота не найдешь. Серебро - да, а золото крестьянам не на что тратить.

Да и жалоб на непомерные налоги, которые всегда сопутствуют подобным королям-мотам тоже нет.

Так практически все правление Роберта - это лето, значит, три урожая в год. Поэтому народ был сытый и довольный. Кроме того, Роберт предпочитал не повышать налоги, а брать в долг. На что тратил? Хм... Ну, думаю, турниров, подобных турниру Десницы, проводилось три-четыре в год. Именины королевы, именины Джоффри, именины самого Роберта... Плюс, вероятно, роскошь двора.

А должен был быть Нильским раем.

Причина одна - Зеленокровная не Нил. Нил потому полноводен, что течет из области субэкваториальных гор и тропических лесов, где сезонные ливни льют по три месяца с необычайной силой. А Зеленокровная - это река явно небольших размеров, исток ее - в засушливых, более того - пустынных горах. Тут аналогия с Крымом - с Крымских гор стекает немало речек, но все они маловодны. Или с Испанией - там каких-то мега-рек нет. Мне кажется, вся Зеленокровная полноводностью максимум с Оку, а то и меньше.

 

[Анонимус-сан]

Куда более реально, что железо появилось только с приходом андалов, а не одновременно с ним.

Лично мне кажется, что ещё до андалов. В конце концов, Железные Острова не просто так назвали. И понятие "железная цена" появилось уже тогда, следовательно, железяне умели ковать хотя бы самые примитивные железные орудия войны.
Андалы, к слову, вполне могли перенять обработку железа у ройнаров, о чём, в частности, упомянал Иллирио в диалоге с Тирионом.

 

[Hastred]

Хм... Ну, думаю, турниров, подобных турниру Десницы, проводилось три-четыре в год. Именины королевы, именины Джоффри, именины самого Роберта... Плюс, вероятно, роскошь двора.

Даже если он тратил каждый месяц по 100 000 драконов, т.е. по 3 тысячи золотых драконов, что эквивалентно покупке полутора тысяч боевых коней в день. Ему потребовалось бы восемь лет, чтобы набрать 9 миллионов долга. Не слишком реально, вам не кажется? Особенно учитывая, что они ничего не строил, войн не вел, пенсий не платил, а забитую (по свидетельству Неда) после правления Эйриса казну еще нужно было потратить. И это, я еще не учел, что "снимая по три урожая в год" крестьяне еще и налоги платят.
Где деньги, Петя?

Андалы, к слову, вполне могли перенять обработку железа у ройнаров, о чём, в частности, упомянал Иллирио в диалоге с Тирионом.

Просто моя версия более реалистичная чем самовосстонавливающиеся рудники, работающие по 6 тысяч лет. Да и...андалы Эссоса научились у ройнаров Эссоса. А андалы Вестерса, у ройнаров Дорна. Почему бы и нет? В конце концов, легенды о андальском железе времен Андальского Завоевания могли и переплыть Узкое море, и утвердиться там. Обмен информацией в обе стороны работает, а сроки немалые, правда забывается.

И понятие "железная цена" появилось уже тогда

700 лет от 10 тысяч кораблей до Завоевания им вполне хватило бы, что бы минимальные навыки добычи и обработки доползли до Железных островов, и вкупе с богатыми залежами породили технологический скачок, и вызвали качественное военное превосходство над "Зелеными" лордами, у которых такого количества металла не было. Как следствие - легкое завоевание Трезубца вместо простых набегов.
По моему, предельно логично. И никаких натяжек, вроде рыцарей за тысячу лет до андалов, или вечных рудников. А сказки даже в век всеобщей информации сочиняются за будь здоров.

p.s. судя по главам о ройнарах и их войнам с Валирией, до собственно, поражения от Валирии ройнарам и учить то было особо некого, да и соседи их скорее боялись, и не трогали. Вроде как к Толкиеновским нуменорцам относились. Полубоги! А вокруг полудикие племена.

 

[Анонимус-сан]

700 лет от 10 тысяч кораблей до Завоевания им вполне хватило бы, что бы минимальные навыки добычи и обработки доползли до Железных островов, и вкупе с богатыми залежами породили технологический скачок, и вызвали качественное военное превосходство над "Зелеными" лордами, у которых такого количества металла не было. Как следствие - легкое завоевание Трезубца вместо простых набегов.

Я думаю, железяне владели техникой ковки железа ещё до андалов. ЖО - это просто колоссальные залежи железа, а железяне всегда имели преимущество над зелёными лордами. До такой степени, что даже Гарденеры с ними ничего поделать не могли.
А что до "вечных" рудников, то золота на Западе добывается с незапамятных времён и даже не думает иссякать. Возможно, в Вестероссе аномальный процент содержания руд металлов в земной коре.

 

[Hastred]

озможно, в Вестероссе аномальный процент содержания руд металлов в земной коре.

Или его добывают не так уж и долго

До такой степени, что даже Гарденеры с ними ничего поделать не могли.

С викингами тоже. Хотя ни о каком техническом превосходстве речь и не шла.
Но викинги площадей в десятеро больше родной Норвегии не завоевывали. Они их в основном ассимилировали, и о таком превосходстве покоренных ни слухом. Речные земли, так то, самый населенный после Простора участок. Они бы их числом задавили. Значит, в какой-то момент, причем сравнительно недавний (иначе успели бы пустить корни), железяне внезапно получили некое подавляющие преимущество, а умей обрабатывать железо на ЖО, его бы умели обрабатывать везде. На ученых металлургов железяне даже рядом не похожи, да и в полную обделенность всего остального Вестероса этим металлом я не верю.
Значит, или чудо небесное, и сам Утонувший бог лично пришел помочь завоевать зеленые земли, или у железян резко появилась возможность ковать оружие качества заметно превосходящего местное (на Трезубце) и в адовых масштабах.
Очень напоминает

металлурги обрели свои навыки задолго до своих вестеросских коллег, и вскоре их оружейники начали производить мечи, копья и броню в таких масштабах, что никто в Вестеросе не мог даже надеяться поспеть за ними.

правда?
А ведь в Дорне металлы есть только в северной его части, до доступа к которым Мартеллам было еще нагибать и нагибать. Да и, залежи Красных гор (уж не от окисления ли ферума?) не славятся так как залежи ЖО. По крайней мере, в книгах их так никто не воспевает. Даже упоминаний не помню. Даже в "Мире" и в том вскользь: мол, вот есть Айронвуды, они тут самые крутые, у них металлов много в горах лежит, но Мартеллы их все равно в бараний рог скрутили.

 

[Forrey]

Даже если он тратил каждый месяц по 100 000 драконов, т.е. по 3 тысячи золотых драконов, что эквивалентно покупке полутора тысяч боевых коней в день.

Так он не коней покупал, а раздавал призы разным олухам - это раз.
Помимо призов и угощений, деньги уходили на двор, на пиры, на шлюх, на подарки домашним (я не сомневаюсь, что, постоянно изменяя Серсее, он не скупился на подарки для нее). Это два.
Наконец, государственные расходы. Платежи Золотым плащам, флоту, чиновникам, "пташкам" и так далее.

 

[Hastred]

Так он не коней покупал, а раздавал призы разным олухам - это раз.

Я не про коней, а про масштабы необходимых для создания таких долгов трат. Вы представляете, чего стоил боевой конь в средние века? Это раз.

не сомневаюсь, что, постоянно изменяя Серсее, он не скупился на подарки для нее

Единственному признанному его бастарду, который жил у брата, подарки и письма за него писал Варис. Это о нем что-то да говорит. Это два.

Ежедневная трата 3 000 драконов, это примерно полугодовая трата на содержание всей городской стражи. Эддард Старк, перекупил их у Ланнистеров (как он думал) за пять тысяч! Ощущаете? Это три.
Вы не Фандорин, и эту фишку я первее стыбрил. Это четыре.
Выше типа шутка. Это пять.

 

[Forrey]

Вы представляете, чего стоил боевой конь в средние века?

Очень дорого в Европе, и совсем недорого в Монголии. Несомненно, в Вестеросе они дороги. И Роберт назначал немыслимые призы. 10 тысяч драконов лучшему стрелку! В Англии на турнирах лучников победителю король назначал 30, 50, в исключительных случаях - сто золотых.
Даже непонятно, как победитель унес бы такую награду. Римский ауреус, равный по стоимости 25 серебряным денариям, состоял из 8 граммов золота плюс очевидно какие-то добавки меди для твердости. Видимо, масса монеты была около 10 граммов. Не думаю, что дракон весил сильно больше, так что если брать по минимуму, то десять тысяч драконов - это сто килограммов золота. Телегу надо нанимать, и полсотни охранников.
Думаю, такие награды - это баг Мартина.

 

[Hastred]

Телегу надо нанимать, и полсотни охранников.

Каждый из которых, за год едва ли получает больше двух золотых.
А Энгай сумел эти 10 тысяч потратить за пару недель. В борделе. Ему бы в пору на эти деньги купить все городские бордели, таверны и половину кораблей в гавани чтобы перевести все это на купленный Остров Шлюх.
Я считал исходя из римских (кажется, давно дело было) пяти граммовых. Все равно, Энайг должен был на себе унести 500кг золота (у вас - тонну). А Саану Станнис должен был каждый месяц платить 15 (30) тонн золота. По тонне за корабль. Мне кажется, или Мартин слабо представляет цену золотой монеты?))

Думаю, такие награды - это баг Мартина.

Как и миллионные долги - порождение гигантомании. В сериале убирать не стали, потому что для США госдолг в пару миллионов вполне нормальное явление, а зритель тупой, не допрет.
 

Участвовал в состязании лучников на турнире в честь нового Десницы, Эддарда Старка. В финале он одержал победу над СиромБейлоном Сванном и Принцем Джалабхаром Ксо. Получив немалую сумму денег, он потратил их на сапоги, кинжал и на дорогой бордель Катаи.

Я хочу видеть тот кинжал и те сапоги!!

 

[Анонимус-сан]

Или его добывают не так уж и долго

Мартин и сам в книгах не раз намекал, что в вестеросских датах надо минимум один ноль убирать. Мне кажется, человеческому присутствию в Вестероссе максимум 4000 лет. Восемь тысяч - это слишком.

Речные земли, так то, самый населенный после Простора участок. Они бы их числом задавили. Значит, в какой-то момент, причем сравнительно недавний (иначе успели бы пустить корни), железяне внезапно получили некое подавляющие преимущество

Ага, и это преимущество зовётся "феодальная раздробленность". Речные Земли в принципе не могли выступить единым фронтом из-за взаимной ненависти лордов друг к другу. В то же время, Хоары держали свои Острова в железной хватке, пардон за каламбур. Организованная армия всегда одолеет армию-балаган.

 

[Mr. Zorg]

А что до "вечных" рудников, то золота на Западе добывается с незапамятных времён и даже не думает иссякать.

Вы сериал плохо помните - золото там уже давно закончилось.

В сериале убирать не стали, потому что для США госдолг в пару миллионов вполне нормальное явление, а зритель тупой, не допрет.

Да действительно, станет Джордж рисовать в книге долг в пару сотен тысяч золотых, когда сами США заторчали 18 триллионов нефтяных.

 

[Анонимус-сан]

Вы сериал плохо помните - золото там уже давно закончилось.

Ага. А на Севере знаменосцы кончились. Один Болтон, бедняжка, остался.

Да действительно, станет Джордж рисовать в книге долг в пару сотен тысяч золотых, когда сами США заторчали 18 триллионов нефтяных.

Военный бюджет размером с ВВП парочки стран, однако. Нет, чтоб как Роберт - всё на пиры и девок.

 

[Forrey]

Каждый из которых, за год едва ли получает больше двух золотых.

И потому они убьют его, едва отъехав от города.

А Энгай сумел эти 10 тысяч потратить за пару недель. В борделе.

Да, конечно, полная чушь. Связку сюжетов и роялей в кустах Мартин проработал, но вот цены и их логику - не вполне.

се равно, Энайг должен был на себе унести 500кг золота (у вас - тонну)

Почему тонну и 500 кг? 1 монета = 10 грамм, 100 драконов - килограмм, 10 000 драконов - 100 кг.

В сериале убирать не стали, потому что для США госдолг в пару миллионов вполне нормальное явление

Строго говоря, для страны размером 4500*1500 км и населением миллионов в пятьдесят, госдолг в пару миллионов золотых тоже нормальное явление. Франция времен поздних Капетингов с населением миллиона четыре весьма часто заканчивала год с дефицитом в несколько десятков тысяч золотых ливров. Стало быть, Семь королевств с населением в десять раз больше, спокойно могли иметь каждый год дефицит до полумиллиона.

 

[Hastred]

Почему тонну и 500 кг? 1 монета = 10 грамм, 100 драконов - килограмм, 10 000 драконов - 100 кг.

А, ну понятно. У меня 0.05кг теперь 5 грамм. Пора в школу. Но все равно на себе черта с два унесешь.

Семь королевств с населением в десять раз больше, спокойно могли иметь каждый год дефицит до полумиллиона.

За дефицит бюджета Франции семисотлетней давности я не в курсе, могу только на слово поверить. Но, кмк, у королей Вестероса по сравнению с монархами Франции положение куда более радужное, у них же целый континент, забитый всякими ништяками, вроде лесов Севера и Мыса гнева, сельхоза Трезубца и Мандера, мрамора Тарта и Долины, золота Запада, янтаря Штормовых земель...идиотом надо быть, что бы практически не имея статей расходов, иметь отрицательный бюджет.
Ну правда. Флоты Великие дома за свой счет содержат. Войско - феодальное. Если полумиллионный город не может оплатить тебе 5к человек стражи, то ты вообще не фонтан какой умный. Это же как раз тот самый 1% от населения, который армия мирного времени, спокойно содержащаяся без огромных дыр в бюджете. Пенсий и пособий не платишь, ветеранских домов не содержишь, налоги идут вообще ото всех, их даже лорды платят...короче, Аррен чёто ваще какой-то профан в управлении.

 

[Forrey]

За дефицит бюджета Франции семисотлетней давности я не в курсе

Дрюон, работая над "Проклятыми королями", изучал архивы, там сохранились цифры.

Но, кмк, у королей Вестероса по сравнению с монархами Франции положение куда более радужное, у них же целый континент, забитый всякими ништяками

У римлян было примерно тоже самое, но и у них бюджет часто был дефицитным - в первую очередь, из-за чудовищных трат на зрелища.
Но, согласен: римляне ВСЮ армию - около полумиллиона человек - содержали за госсчет, плюс жалование чиновникам, учителям, хлебораздачи плебсу... И в общем, если правитель был не мот, то сходилось. А здесь такой трындец.
М.б, это потому что значительную часть урожая отправляли в заначки на случай зимы? В сериале Мизинец говорил, что припасов накоплено на пять лет - чтобы столько накопить, нужно с каждого урожая процентов 20% отмаксовывать.

Мне вот что еще интересно: внешняя торговля Вестероса - баланс был активным или пассивным? Как я понимаю, Вестерос импортировал пряности и разные мелочи из Вольных городов, типа красителей и механических новинок; а экспортировал что? На ум приходит только вино.
Тут ведь в чем дело: если баланс пассивный, то в те времена это могло компенсироваться только драгметаллами. За столько лет все золото бы утекло. Взять Европу: там на протяжении почти всего Средневековья золото утекало в Азию, а обмен на пряности, шелк и прочее. В результате к концу Средневековья возник кризис ликвидности: золота и серебра стало слишком мало, чтобы поддерживать нормальную торговлю.

 

[Hastred]

В сериале Мизинец говорил, что припасов накоплено на пять лет - чтобы столько накопить, нужно с каждого урожая процентов 20% отмаксовывать.

На самом деле, с Простором и Речными землями, за 8 лет лета не такой уж и фокус. Тем более, что они народ привычный и с самого первого урожая начинали откладывать, а "скоропортящиеся" с каждым урожаем обновляли дополняя.

На ум приходит только вино.

вроде лесов Севера и Мыса гнева, сельхоза Трезубца и Мандера, мрамора Тарта и Долины, золота Запада, янтаря Штормовых земель

Кроме всего этого в Ланниспорте настолько крутые ювелиры, что за их творчеством на другую сторону материка корабли гоняют.
Вольные города - мегаполисы похлеще Староместа, а значит им все время хочется кушать. Лис - остров, как бы шикарен он не был, 500+ тысяч населения он не прокормит. Тирош и Мир - кроме рыбы могут кормиться только со Спорных земель, которые разорены двухсотлетней войной (не в этом ли причина вечного спора? кушать нечего). Пентос - постоянно под угрозой дотракийского вторжения, но у них Ройна, там все более менее нормально. Браавос - очень северный, и самый большой, а одной рыбой сыт не будешь. - это я так на экспорт хавчика намекаю.
Кроме того, Простор, Трезубец, даже КЗ и Запад можно засаживать не только репой, но и льном, который будут красить в Тироше. Тирош же не Китай, и даже не Финикия - он остров, и места под огромные площади ткани у него нет. А это основная статья их дохода.
Вольные марки, (как и Запад, Север и Долина) - после присоединения рай для разведения так любимой англичанами шерсти.
p.s. из вышеперечисленного, окрепло мое подозрение, что Тиреллы так богаты вовсе не экстенсивным маршрутом, ровно как и Ланнистеры. Дело не в том, что их владения дают им больше чем другим, а в том, что они умеют этим всем распорядиться.
p.s.s. уж не с тех ли четвертей госказны, что во время Танца были увезены в Ланниспорт и Старомест так поднялись Хайтауэры и Ланнистеры? Последние еще ладно, у них какбы в рудниках дело, а Хайтауэры? Которые буквально богаты как Ланнистеры. Не с великого ли хищения двехсотлетней давности пошла их круть?

 

[Dargl]

Я хочу видеть тот кинжал и те сапоги!!

Так может у них стоимость золота гораздо ниже?
В ланнистерских шахтах его как грязи - вот и девальвировалось?
К тому же Зимой его не съешь и печь им не растопишь.

 

[Hastred]

Так может у них стоимость золота гораздо ниже?

Сосика - медяк. Соотношение звезда-олень-дракон можете посмотреть на Викии.

Средненькая кольчуга 800 серебряных оленей ~ чуть меньше 4 золотых драконов
Конь 750-1500 оленей ~ 2,5 - 5 золотых драконов

Тридцать драконов для небогатого человека, например, певца — целое состояние, на эти деньги можно уплыть в Вольные города и вести там полную удовольствий жизнь[10].

Так что нет, золото там стоит как золото и никакой девальвации. Либо это кинжал был скован из антивещества и заточен на молекулярном уровне, либо в тот вечер в борделе Катаи подавали королев и девственниц из знатнейших домов Вестероса и Эссоса.