На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияАйз-Седай разные, зависит от того, к какой Айя они принадлежат. Но в целом, их поведение, характеры и род занятий обусловлены логикой и историей мира ,но никак не калькой с Бене Гесерит. Они такие, потому что другими быть просто не могут. Власть основана прежде всего на силе, после Разлома Мира, у группы женщин эта Сила имеется. Айз-Седай - самая могущественная организация мира, уже более 3000 лет ( отсюда корни матриархата, а точнее мира-наоборот, в котором женщины имеют гораздо более высокое положение, чем в нашем). Власть влияет на моральные установки, чуть ли не научный факт ,что люди, обладающие ею - более самовлюбленные, самонадеянные, лицемерные , бесчувственные и склонные ко лжи.Ну да, женский орден полный надменных жестоких дам, которые могут убить и сломать волю и активно вмешиваются в политику , а также женские сообщества общающиеся знаками рук, правда не синхронно с речью, угу , ничего общего
Давайте посмотрим как это происходит на примере … ну скажем аильцев. В них есть немного от японцев. А также от зулусов, берберов, бедуинов, северных чероки, апачей, и кое-что придуманное мной самим. Они ни в коем случае не являются копиями этих культур, потому что я делаю следующее: я говорю себе, "Если А есть правда, то что еще может быть правдой о той или иной культуре? Если Б есть правда, то что еще может быть правдой?" И так далее. Таким образом, я конструирую логическую цепочку, и выделяю 10, может быть 30 фактов, которые я буду считать правдой о той или иной культуре. Я начинаю представлять себе то, как эта культура выглядит, исходя только из вот этого набора фактов, просто потому что эти факты есть правда. Далее я достигаю интересной точки в своих рассуждениях, где какой-либо новый факт будет являться правдой, потому что остальные 10-30 фактов указывают на это. Но вот другой новый факт будет ложным, тоже потому что основные факты указывают на это. Но как выбрать, что правда, а что ложно, и почему так, а не иначе? Вот таким образом мы и получили всякие интересные подробности о той или иной культуре, в самом деле маленькие интересные подробности. Для меня создание культур одно из самых интересных занятий. Так родились айильцы. Нет культур являющихся простой копией Италии времен ренессанса или Персии 9-го века и т.д. Все они сконструированы.
Вообще то писатель тоже человек, а именитый писатель рискует, что упомяни он даже о кивке в сторону Герберта, ему бы тут же вменили штук тридцать исков разной величины.Так что учитываем специфику американского подхода к интеллектуальной собственности, учитываем жену редактора и вуаля- Герберт- не , не слышалНу, если словам писателя не верить, то чему тогда можно?
Что-то Терри Гудкайнду никто претензии не предъявлял, хотя в плагиате его не обвинял только ленивый. Что касается Джордана, то он не скрывал, Око Мира вдохновлена Толкиеном. Абсолютно ничего не мешало ему, сказать тоже самое про Герберта. А обвинять в плагиате, только на смех себя поднять. 1) Не доказать, слишком они разные 2) Одно заимствование не плагиат. Похожие типажи можно найти где угодно и у кого угодно. Сейчас таких Женских Орденов в фэнтези и фантастике - хоть завались. Может и Мартина обвиним, в том, что он заимствовал Драконов у Толкина или Детей Леса и их историю украл у Тэд Уильямса? А ведь Мартин тоже не скрывал, что вдохновлялся Орденом Манускрипта, и можно многое оттуда найти в ПЛиО.Вообще то писатель тоже человек, а именитый писатель рискует, что упомяни он даже о кивке в сторону Герберта
Ничему.Ну, если словам писателя не верить, то чему тогда можно?
Так нет там ничего от Герберта. Как человек, который читал и Дюну, и Колесо говорю. Орден Джордана это абсолютно оригинальная идея. Причем придумана она просто выдающейся и оттого её начали воровать все вокруг. Вообще попытаюсь вспомнить главные заслуги Джордана, хотя может склероз меня подведет:упомяни он даже о кивке в сторону Герберт
Так и есть. Но когда эта интерпретация ленивая и поверхностная по типу "женский орден", а значит похожи, то серьезно относится к этому не стоит.Ничему.
Согласно концепции "Смерти автора" Ролана Барта читатель имеет полное право на интерпретацию произведения, соответственно и на мнение об заимствованиях/схожести.
Я уже писал, что сами Ордены и их цели совершенно разные, но можно сказать еще о средствах и обучении. Начиная с того, что Бене не обладают Магическими Силами, их умения результат физического и интелектуального развития, они тренируют мозги, тело и обучаются кунг-фу, а также могу применять Голос для воздействия на людей и лгать. Айз-Седай же боевые навыки не нужны, у них для этого есть Сила и Стражи. Также они связаны клятвами, по которым им запрещено лгать и воздействовать на людей используя Силу в качестве принуждения или оружия. Можно еще обратить внимание, что Бене активно юзают пропаганду и сами насаждают пророчества и легенды об Избранном в разные верования и Религии , чего в Колесе нет в принципе, потому что Айз-Седай этого не нужно ( тут опять вопрос цели) и религий как таковых тут нет ( что отличает Колесо от большинства фэнтези и научной фантастики)остаётся суть задействовать артефакты и пользоваться сверхъестественными способностями.
Ну да, Айил как Фримены живут в пустыни и ценят воду и это все, что между ним общего. Ну еще то, что для обоих прототипами служили народы Пустыни, что логично. Их же история и культура все равно разительно отличаются. Джи'и'тох? Не, не слышал.Ну и пустынные воины,ставшие армией избранного,и громадные черви это конечно не убеждает
Многие усматривают в Колесе Времени некоторое сходство с "Дюной" Фрэнка Херберта (айил - фримены, Айз Седай - Бене Джессерит, Ранд - Пол Атрейдес и т.д.). Чувствуется, что знаменитый роман Херберта оказал определенное влияние на автора "Колеса Времени". Примерно то же, наверное, можно сказать и о Толкине. Любите ли Вы вышеозначеных авторов? Кто еще повлиял на Ваше мировозрение настолько, что это может проявляться и в Вашем творчестве?
О: Чем хороши нф/фэнтази, так это тем как они растут и развиваются сами из себя. Мне кажется можно отличить великих писателей по тому, как они создают на базе того, что было сделано раньше не копируя его. Я действительно вижу немалое влияние Херберта и Толкина на творение м-ра Джордана. Но за эти годы было множество людей, которые имитировали Толкина, и мне кажется они не смогли сделать того, что сделал м-р Джордан - а именно, он не имитировал , а учился на том, что было сделано до него и строил свое на этом фундаменте.
Это очень тонкое различие. Когда люди его не видят, они, боюсь, пишут фэнтэзи, несущее привкус вторичности - как дешевая копия. Когда они его улавливают, мы получаем серии вроде Колеса Времени, где м-р Джордан очевидно понял, что сделало такие книги как Повелитель Колец или Дюна великими и смог свою собственную работу сделать столь же великой.
А его нельзя убрать. Также как их склонность к заговорам. И там всё остальное.но если убрать у ордена Бене Гессерит сводничество
Если честно я не помню у Джордана громадных червей. В лучшем случае это пасхалочка. В Дюне черви служили центром конфликта и источником избранности героя, так что это вообще мимо.,и громадные черви это конечно не убеждает.
Если речь про тех самых айил, то они не имеют ничего общего с фрименами. Идея, что все пустынные народы на одно лицо мне кажется очень странной.Ну и пустынные воины,ставшие армией избранного
А если еще вспомнить, что Дюна это переделка Корана, где главный герой это пророк Мухаммед, а фримены это арабы, а ВК черпало идеи из христианства, в то время как вся мифология Толкина основана на финских и германских эпосах. Толкин даже эльфов и троллей не придумал. И это можно продолжать на самом деле. Идею межзвездных путешествий придумал не Герберт, а Арагорн король Артур. Давайте считать Возвращение Короля плагиатом на Артуриану, а Гендальфа Мерлином?Из ВК,Дюны и прочая.Есть первые и вторые.Джордан прекрасен,но вторичен
Ой, уши,уши как же притянуто...Вы хоть Коран читали? Можно хоть до Калевалы искать сюжеты совпадающие по наличию буквы ё.Я собственно не об этом. В чем ценность ВК и Дюны? В том, что после них жанр претерпел качественные изменения, то есть люди смогли вслед за ними думать по другому.В чем достоинство Джордана? В хорошо написанной количественной работе, не вызвавшей качественный скачок. Привлекательные герои,хорошо выписанный мир,есть сюжетные повороты, но нет неожиданностей.Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло. Взять его горячего поклонника Мартина- зло побеждает зло и порождает зло , качественный скачок.Уникальный тем, что от сюжета не оторваться, пока в тебя этот яд вливают.А если еще вспомнить, что Дюна это переделка Корана, где главный герой это пророк Мухаммед, а фримены это арабы
Я бы сказал, что особенность Дюны вообще стоит особняком. Оттого для меня сравнение Дюны с чем-либо выглядит дико. Те же фримены чрезвычайно экстремальное общество, а айил которых вспоминают мне напомнили даже не пустынников, а условных горцев Шотландии. Я читая Джордана как раз был под впечатлением от Гибсона и Храброго Сердца. Короче, суровые люди которые живут в малоуютной местности. Таких цивилизаций множество.В чем ценность ВК и Дюны? В том, что после них жанр претерпел качественные изменения
Так нет ничего нового. Дракона убивают и на его место становится дракон. Это не скачок. У меня есть огромный скепсис по творчеству Мартина, но это не для этой темы.Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло. Взять его горячего поклонника Мартина- зло побеждает зло и порождает зло , качественный скачок.
В магии. Собственно я об этом написал. Магия Джордана современная и она впитала в себя достижения человеческой фантазии нового времени. Вот Джордан для меня бог черно-белого фэнтези. Он образец как писать общество с магией и как с ней работать. Если появится кто-то еще, то вот о нем можно будет и говорить. Но ни Толкин, ни Герберт, ни Говард не имели этого элемента.В чем достоинство Джордана? В хорошо написанной количественной работе, не вызвавшей качественный скачок.
Колесо это равновесие ,а не победа добра или зла. И Друзья Темного и Отрекшиеся, точно также вплетены в Узор, как и все люди. Интересно узнать мнение, Шончан держащие женщин, умеющих направлять, на привязи и воспитывающие их как животных, это добро или зло? Да’ковале? Гай'шайн? Игра Домов? Колесо хорошо тем, что в нем есть место для всего ,это не только классическое противостояние добра и зла. Не хочу писать спойлеры, читали вы это или нет, но после того, как Ранд совершил одно из пророчеств, покончил с собой целый народ, мужчины и женщины с детьми. Это как называть? Еще нужно постараться, чтобы найти такое в Темном Фэнтези. По сравнению с Толкином там огромный скачок, даже Мартин писал в некрологе ,что Джордан одни из тех , кто заложил новые основы жанра. Кстати, судя про сериалу у Мартина ( да и книгам тоже), точно также есть добро и зло, просто добро более серое. Да в любом фэнтези есть добро и зло, от него никуда не деться..Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло
Идет, но в основе мира Колеса, лежит как раз Восточная мифология и философия ( манихейство, индуизм, буддизм, япоская культура) . Самое понятие Колеса, Природа Зла и Добра, Темного и Создателя взята с Зороастризма и Манихейства ( сам Джордан использовал последний термин ) , перерождение и повторяющиеся циклы, дуализм во всем, начиная с Магии( женская сила и мужская половины Единой Силы, темная сила ( Истинная) и светлая ( Единая).... Такого в фэнтези не было до Джордана, в крупном так точно.европейской мифологической традиции. Джордан тоже в ней идет. Как и большинство авторов собственно.
Видимо мы читали разные книги. Заклинания тут никто не читает. Так мало про людей, что Колесо держит рекорд по индивидуальных взглядам на мир( Повам), их в 5 раз больше, чем у Мартина. И именно поэтому, писатель тратит уйму времени на описание каждого, их внешность, характеры, недостатки и привычки, на описание жизни и культур народов, их изменения....А уж, жизнь Ранда, который прошел путь от простого пастуха из деревни ( как и другие основные герои) до самого могущественного человека, способного принимать ответственность и решения касающиеся всего мира, пережившего глубочайшую внутреннюю трансформацию и испытавшего почти все, что только можно, превратившийся в конце концов в израненного инвалида во всех смыслах.... ну да, не меняется ,вообще.У Джордана есть много абстрактных философских рассуждений и про магию, но про людей там мало. Типажи аля Мэт и Ранд кочуют из книги в книгу почти без изменений. Женские и вовсе один типаж в разных ипостасях. Не за тем я читаю книги чтобы читать описание заклинаний которые мне не интересны.
и почти все одинаково бесячие Джордан - это как раз тот писатель, который использует классовую разницу, но не понимает что за ней стоит, в итоге у него прынцы и прынцессы по мировосприятию и самовосприятию мало отличаются от селюковВидимо мы читали разные книги. Заклинания тут никто не читает. Так мало про людей, что Колесо держит рекорд по индивидуальных взглядам на мир( Повам), их в 5 раз больше, чем у Мартина. И именно поэтому, писатель тратит уйму времени на описание каждого, их внешность, характеры, недостатки и привычки, на описание жизни и культур народов, их изменения....
И в жизни, тебе встретиться гораздо больше людей, которые будут бесить, раздражать или не нравится, особенно, если с ними пожить или узнать лучше. А тут мир другой, история мира, люди несколько иные и отношения между ними ( пример, между мужчинами и женщинами)..... Отличие там есть и серьёзные, взять того же Мэта и Илейн. А уж тех, у кого нет Повов, ну такие разные и их столько, просто читать нужно внимательней. Писатель такого ума как Джордан, прекрасно разбирался во множестве вещей, при чем на своём опыте ( он даже жил в деревне какое-то время ) и очень любил историю. А вы в его мире ,видимо, не очень хорошо.и почти все одинаково бесячие Джордан - это как раз тот писатель, который использует классовую разницу, но не понимает что за ней стоит, в итоге у него прынцы и прынцессы по мировосприятию и самовосприятию мало отличаются от селюков
Ну эта самая разность порой описывается в строчку-две:А уж тех, у кого нет Повов, ну такие разные и их столько, просто читать нужно внимательней.
Так это обычно описание незнакомого человек. Повы не могут знать всех, а те, с кем они хорошо знакомы, общаются или узнают - подробно проработаны и описаны. Могу привести пример с Ванином. Сначала Пов узнает, что он бывший конокрад, хотя Ванин врет, что это не так. Обращает внимание на внешность, Ванин выглядит как кусок сала, но при этом двигается с удивительной грацией и отличный наездник. И так книга за книгой вырисовывается портрет. Пов замечает привычки Ванина ( что он любит сплевывать через щель в зубах, умеет спать с открытыми глазами ), характер ( груб ,ленив и знает себе цену , несмотря на то, что был конокрадом очень любит животных и ненавидит тех ,кто к ним плохо относится) и качества ( хитрость, осторожность и незаметность)...Ну эта самая разность порой описывается в строчку-две:
Он выделялся ростом среди Айил.
Она отличалась живостью натуры.
Для Зелёной Айи у неё мало стражей.
Этот страж выделялся подбородком.
...
И вот такие черты среди кучи персонажей не сильно запоминаются, особенно на фоне громоздких описаний одежды и архитектуры.