Andaer
Знаменосец
Хочу внести свежее, поражающее своей оригинальностью предложение. Пусть у Дракономатери не будет диареи, а у Джейме - дракариса.Что, нельзя, да?
![]()
Да я, собственно и не против
![Улыбка :) :)](/talk/styles/smilies/smile.png)
![Stop :stop: :stop:](/talk/styles/smilies/stop.png)
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияХочу внести свежее, поражающее своей оригинальностью предложение. Пусть у Дракономатери не будет диареи, а у Джейме - дракариса.Что, нельзя, да?
![]()
Кстати, насчёт безумной авантюры Дарклина я вообще ничего не понимаю.Кто ж знал, что Дарклин решится на такую безумную авантюру?
Я тоже так считаю.жейме в той ситуации сделал всё абсолютно правильно: пожертвовал своей честью для спасения жизней сотен тысяч людей. Поступок, достойный настоящего мужчины. Поэтому дракариса он ни в коем случае не заслуживает
Полностью согласен с вышеизложенным, миледи. Получается, что Дарклины сотоварищи дружно сошли с ума. По крайней мере, к такому мнению можно прийти на основании анализа данных событий. Поэтому, кмк, возможными являются два варианта: первый - коллективное помешательство, во что верится, честно говоря, с трудом, и, второе, что похищение короля - это часть некоего до конца не реализованного плана. Если принимать в рассчёт этот вариант, то, в первую очередь, надо ответить на вопрос - qui bono?Кстати, насчёт безумной авантюры Дарклина я вообще ничего не понимаю.
И всё это ради отмены каких-то податей?А смысл?
Я тоже так считаю.
Убил одного грандлорда (Рикард), двух наследников грандлордов (Брандон, Аррен) и потребовал головы ещё 2-х грандлордов (Нед, Роберт). Это, блин, ошибка.Но факт в том, что Эйрис ничего особо ужасного не совершил
Эти принца пришли убивать, правильно и казнил.двух наследников грандлордов (Брандон, Аррен)
Вообще, если подумать, то Брандон поступил почти умно, явившись требовать Рейгара вместе с другими лордами. Тогда Эйерис становится в неудобное положение - если одного наследника грандлорда ещё можно наказать по жесткому, включая казнь (братья есть,так что найдется замена), то расправляться сразу с несколькими чревато восстанем. Что и случилось. При этом для Эйериса практически нету правильного выхода - идти на поводу у лордов против собственного сына, это не по понятиям, устраивать жесть и казни чревато восстанием, отпустить "с миром" чревато потерей авторитета и появлением ситуации Титос-Тарбеки. Эйерис выбрал вариант "жесть", видимо брал пример с Тайвина, но перегнул палку.Эти принца пришли убивать, правильно и казнил.![]()
Есть же! Всех взять в заложники, посадить в тюряжку и шантажировать родителей. Как раз идеальная ситуация: наследники сами приехали. Такие люди и без охраны.При этом для Эйериса практически нету правильного выхода - идти на поводу у лордов против собственного сына, это не по понятиям, устраивать жесть и казни чревато восстанием, отпустить "с миром" чревато потерей авторитета и появлением ситуации Титос-Тарбеки.
Практика показывает, что требовать у короля может быть умно только когда отправляешься с превосходящей армией, а не с братюнями.Брандон поступил почти умно, явившись требовать Рейгара
Простите, вы написали пафосную речь, которая оказывается с практикой не имеет ничего общего. Когда Хостер сжигал деревни то что по вашему происходило с мирными жителями?Джон Аррен и двое воспитанников. Я думаю, что когда Аррен штурмовал Чаячий городок, а Хостар Талли сжигал земли Гудбруков, они воевали, а не вырезали всех, кто был старше 12 лет, не похищали чужих сестер и не сжигали рыцарей в их доспехах, привязав их к стропилам, чтобы не сопротивлялись.
Снова подмена понятий. Восстание Баратеона было представлено как раз как борьба против вселенского зла Таргариенов. Как вы думаете кто победит - тот кто будет действовать решительно и будет уверен в своей правоте или тот кто будет сомневаться и не внушать уверенности? По кому проедут в итоге конем (как Роберт проехался по телу Рейегара) и убийство чьих детей будет воспринято с одобрением?Чтобы Дени понимала - она воюет против людей, а не против злопастных брандашмыгов. И любой правитель воюет против людей и вообще имеет дело с людьми, когда садится править. И у этих людей есть какая-то логика, какие-то причины, заставившие их вести себя так или иначе, а не только одно сплошное вселенское зло, и в любом бунте причиной не только бунтовщик и не только правитель, а - оба.
Процитирую ночную дискуссию.у если справедливость в ваших глазах лучше всего воплощается в лозунге "Убивайте всех", то на фиг на фиг такую справедливость.
Иногда пишут что Дени это кара, которая пришла в мир ПЛиО или буря, которая должна его очистить. Но это просто неправильное истолкование её принципов. Собственно правильность заключается в том что принцип талиона действительно направлен против развращенности нравов и проблема Дени скорее в том что применяет она его только в крайних случаях предпочитая милосердие во всем. Если она научится более гармонично эти принципы использовать, то более эффективное оздоровление территории которой она будет править неизбежно.Дени как выше написал исповедует изначально милосердный принцип талиона. Кровь за кровь.Астапорцы лили кровь детишек рабов при подготовке Безупречных и наблюдая за ними в бойцовых ямах(меньше 12 лет), вот Дени и позволила сделать рабам то же самое с теми кто старше 12(в этом её милосердие, в случае Миэрина она позволила Великим господам выбирать кто умрет).
Я знаю еще минимум один такой поступок. Когда он скинул Брана. Только в этом случае провидение оказалось на стороне того, кто должен был стать жертвой высших интересов, поборником которых выступает наш белый рыцарь.А вообще, я хотел сказать, что Джейме в той ситуации сделал всё абсолютно правильно: пожертвовал своей честью для спасения жизней сотен тысяч людей. Поступок, достойный настоящего мужчины.
Я не писала пафосную речь и не надо пожалуйста, обсуждать меня и мою манеру изложения текста. Давайте обсуждать книгу, а не меня.Простите, вы написали пафосную речь, которая оказывается с практикой не имеет ничего общего. Когда Хостер сжигал деревни то что по вашему происходило с мирными жителями?
Правда? Это Нэд вел себя как хищник у Каменной Септы, или Роберт у Летнего замка? Правда?Вообщем если посмотреть объективно, то победил тот кто вел себя наглее, решительнее, увереннее в своей правоте. Как хищник.
Нету в принципе "око за око" никакого милосердия. То, что "око за око" - это милосердие - это ложь.Процитирую ночную дискуссию.
[quot] Дени как выше написал исповедует изначально милосердный принцип талиона. Кровь за кровь.Астапорцы лили кровь детишек рабов при подготовке Безупречных и наблюдая за ними в бойцовых ямах(меньше 12 лет), вот Дени и позволила сделать рабам то же самое с теми кто старше 12(в этом её милосердие, в случае Миэрина она позволила Великим господам выбирать кто умрет).
Иногда пишут что Дени это кара, которая пришла в мир ПЛиО или буря, которая должна его очистить. Но это просто неправильное истолкование её принципов. Собственно правильность заключается в том что принцип талиона действительно направлен против развращенности нравов и проблема Дени скорее в том что применяет она его только в крайних случаях предпочитая милосердие во всем. Если она научится более гармонично эти принципы использовать, то более эффективное оздоровление территории которой она будет править неизбежно.
Я знаю еще минимум один такой поступок. Когда он скинул Брана. Только в этом случае провидение оказалось на стороне того, кто должен был стать жертвой высших интересов, поборником которых выступает наш белый рыцарь.
Я не знаю, кто именно победит, но знаю, кто у Мартина не победит в конечном раскладе точно. Тот, кто ведёт себя как хищник.Восстание Баратеона было представлено как раз как борьба против вселенского зла Таргариенов. Как вы думаете кто победит - тот кто будет действовать решительно и будет уверен в своей правоте или тот кто будет сомневаться и не внушать уверенности? По кому проедут в итоге конем (как Роберт проехался по телу Рейегара) и убийство чьих детей будет воспринято с одобрением?
Он отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.Но Хостер Талли не отдавал своим войскам приказа уничтожать всех старше 12 лет. Ну не было такого, чего уж там.
Если бы они были жертвами и чувствовали свою вину, то пришли бы просить покаяния и милосердия у Эйриса надеясь на его великодушие.? Это Нэд вел себя как хищник у Каменной Септы, или Роберт у Летнего замка? Правда?![]()
В чем заключается её милосердия в случае применения этого принципа написал. Другого способа утверждать справедливость не существует.Нету в принципе "око за око" никакого милосердия. То, что "око за око" - это милосердие - это ложь.
Не знаю как понимаете его вы, но Дени понимает его так как и должна. А именно помогать и защищать слабых.Дэни понимает милосердие, так как его понимаю я, а не так как его понимаете вы.
Меня интересуют не спекулятивные построения Джейме, а его поступки.Спасение жизней сотен тысяч жителей КГ - однозначно хороший поступок.
Что же это у Вас за текст такой, интересноОн отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.![]()
Меня интересуют не спекулятивные построения Джейме, а его поступки.
Если бы. Хищники всегда побеждают. Это закон жизни, который Мартин как раз использует.Пока все "хищники" выгребают очень исправно.
Он был великим воином, который храбро сражался с врагами. Если у вас присутствует предубеждение к дотракам как народу, как и к Таргариенам так и пишите.И не настолько она трепетный цветок, чтобы пропускать мимо сознания факт "любимый муж может быть при этом захватчиком, грабителем и предводителем насильников".
Ну да вообще-то.Любить кого-то - не значит "одобрять все его дела" и уж тем более ждать, что все остальные (включая жертв) их одобрят.
Нет. Они начали как выше написал с убийства собственных вассалов. И по их трупам, а после по трупам многих других лоялистов проложили себе путь к власти. Отрицание этого факта и выставление их жертвами неправильно и как раз дает искаженную картину. Но Дени девочка впечатлительная и подобная трактовка может выбить её из колеи.восставшие начали с того, что пытались спасти свои жизни
Да. Лжет. О Хостере привел цитату выше и задал вопрос о жителях сожженных деревень.Или, может быть, это Джейме лжёт сам себе?
Ну прямо скажем, у нас нет возможности реконструировать ту ситуацию, не так ли. Фраза сказанная спустя много лет, не равна по значимости тому, что мы прочитали своими глазами. И - будем объективны - Гудбруки были верными вассалами Талли после войныОн отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.![]()
Они не были жертвами, конечно не были. Они были гордыми отважными воинами, которые воевали за честь своего рода, за похищенную сестру и невесту, за желание сохранить свою жизнь. Сами убивали, могли быть убитыми. По канавам не лазили, защитникам замков не лгали, наемных убийц не подсылали, воевали честно, достойно, доблестно. Нет. Не жертвы и не хищники, а воины и знатные лорды, которым надоело, что их опускают.Если бы они были жертвами и чувствовали свою вину, то пришли бы просить покаяния и милосердия у Эйриса надеясь на его великодушие.
Справедливость также далека от милосердия, как Пентос от Белой Гавани. Нет ничего общего у справедливости и милосердия.В чем заключается её милосердия в случае применения этого принципа написал. Другого способа утверждать справедливость не существует.
Нет, милосердие - это прощение и помилование. То, в чем так хорошо понимал толк Роберт.Не знаю как понимаете его вы, но Дени понимает его так как и должна. А именно помогать и защищать слабых.
Ага, лжёт, а Эйерис значит никакого намерения сжигать КГ не имел, я Вас правильно понимаю? И, кстати, где в Вашей цитате говорится о поголовном уничтожении жителей деревни? Из текста следует только то, что деревню сожгли и кого-то из жителей убили.Да. Лжет. О Хостере привел цитату выше и задал вопрос о жителях сожженных деревень.
Вы меня пугаете. Ладно, сансохейтером я уже была. Теперь у меня внезапно обнаружилось предубеждение к Таргариенам.Если у вас присутствует предубеждение к дотракам как народу, как и к Таргариенам так и пишите.
Роберт победил. Тайвин победил. Гора победил. Да? А что с ними теперь?Если бы. Хищники всегда побеждают.
Вообще-то нет. Если правитель не понимает, что имеет дело с людьми, а не с чудовищами, то он и будет пользоваться тактикой "убью всех и помочусь на могилы". Которая омерзительна и, что ещё хуже, непродуктивна в долгосрочной перспективе.Ну да вообще-то
Стоп. Эйрис мучительно, зверски, из-ряда-вон-ах-как-страшно убил старших Старков. И приказал Аррену выдать головы младшего + голову Роберта.Они начали как выше написал с убийства собственных вассалов.
Простите, но легко прощать тех кто ничего плохого не сделал. Милосердно да. Вообще можно изменить тут слово на великодушие, которого у Роберта не отрицаю. То же самое можно написать и в случае Дени, но слово великодушие мне показалось слишком широким для подобного применения.Нет, милосердие - это прощение и помилование.
Нет. Но даже если бы и имел, то не смог бы и клятвопреступление Джейме это не оправдывает.а Эйерис значит никакого намерения сжигать КГ не имел, я Вас правильно понимаю?
Но основании чего сделан вывод, что Хостер приказал убивать всех?
Роберт не хищникРоберт победил. Тайвин победил. Гора победил. Да? А что с ними теперь?