На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Одного желания недостаточно, вряд ли семьи владеющие драконьими яйцами в условиях жесткой конкуренции с другими домами всадников, захотели бы создать еще одного конкурента.
Да. Как только у Корлисса появилась возможность получить драконов, он сразу же послал за своими бастардами.
Да. Джейкерису, Люцерису и Джоффри клали яйца в люльки. Но в целом традиция класть яйца в люльки довольно молодая на тот момент.
Ключевое слово "к предположению". Также как "МОГЛИ знать" не означает "знали", если вообще сие межвидовое скрещивание имело место, что вызывает не просто скепсис, а реакцию, подобную той что в видеомеме : "- Ну, <…>! - Отец !". Природа собственной связи с драконами кроется не более чем в течение многих поколений приручении драконов именно этой расой людей. Всё.
Ну-у, не-ет. Т.е. по-Вашему существуют люди, к-рые увидев непонятную мракозябру, тут же захотят с ней совокупиться, чтобы заиметь от этой мракозябры необычное потомство ? 
За что Вы так с валирийцами ? Целую расу подписали под зоофилию, чем не расизм ? Рекомендую ознакомиться с творчеством Сергея Тармашёва, чтобы увидеть как в действительности следует относиться к межрасовой, не говоря уже о межвидовой гибридизации.Не сориентируюсь. Я не говорю и не знаю даже английского, а Вы мне тут испанский выкладываете. Что я там должен услышать на каком-то тарабарском языке ?
"Возвышение Валирии". Вот что там написано ДОСЛОВНО : "...Их собственные легенды утверждают, что они произошли от драконов и кровь у них общая..." Всё ! По-Вашему этого достаточно ?! Легенды многих народов утверждают о каком-то необычном происхождении данного народа.
Это не упоминания в книгах, а упоминания вымышленных книг в книге, на к-рые опираются живущие на тот момент люди. При этом САМ Мартин пишет, что многие мейстеры говорят, что "...не было никаких многих тысяч лет. Их выдумали переписчики книг и история гораздо короче..." Видимо Мартин каким-то ухом слышал о трудах Носовского и Фоменко и решил применить этот приёмчик в своей книге.
Или читал книгу Уве Топпера (западноевропейский альтернативщик, выпустивший свою книгу даже раньше чем их стали выпускать Носовский и Фоменко - по той же теме). Интересная, кстати. ))) Т.е. тем самым Мартин даёт понять, что в летописях ПЛиО да-алеко не всему следует верить. Насчёт рождения у Таргариенов детей с признаками животных - я уже говорил, но повторюсь, если Вы не видели, что я писал. ПРЯМЫХ свидетельств того, что Таргариены рожали таких детей НЕТ. Как должен выглядеть пример подобного ПРЯМОГО свидетельства : "...Джорах с отвращением посмотрел на существо, рождённое Дейенерис и кивнул колдунье..." Вот так должно быть написано, чтобы не было НИКАКИХ сомнений. Так написано ? Нет. Про летописи и дневники якобы очевидцев, якобы слышавших или видевших - я уже написал КАК следует относиться к подобным ЯКОБЫ свидетельствам. Ну и второе и, пожалуй, основное : приходящие НА СМЕНУ прежним династиям НОВЫЕ династии, особенно в результате УЗУРПАЦИИ ими власти ВСЕГДА ДЕМОНИЗИРУЮТ прежние династии, стараясь оболгать и очернить их и их правление как можно сильнее, чтобы самим казаться на их фоне идеальными монархами. Допустим при реставрации Бурбонов во Франции те (не поверите) пытались стереть из истории память о Наполеоне, объявляя его вымыслом и байками ! И это ещё при живых людях, к-рые его знали, видели и общались с ним лично !
Животные как животные.
Во-первых - я это знаю. Читал. Во-вторых - вы очень верно написали : "высказывается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ". И тут же (благодарю за полную цитату, без вырываний только необходимых лично Вам кусков фраз для дискуссии) цитата, в к-рой ПРЯМО написано : "...мейстер Ванион приводит ЯВНЫЕ доказательства существования драконов в Вестеросе даже на заре времен, еще до возвышения Валирии..." Так что...
Думаю... Вероятно... Я по-Вашему на таком "основании" должен воспринимать и доверять этим якобы аргументам, если даже у меня прямо противоположная убеждённость ?
А при чём тут негры ? Крапива не имела ни малейших признаков негроидности. Не надо пытаться вводить в заблуждение. То что она была смугловатой, не означает, что среди её родичей были негры. Старки, как и ВСЕ Первые люди вполне могли быть и смугловатыми, а ко времени ПЛиО уже утратить подобную смугловатость, какой обращает на себя внимание Теон Грейджой (тоже, кстати, не имеющий ровным счётом никакого отношения к неграм).
Что насчёт диких драконов, к-рые не вечно сидят на своих кладках ? Наверняка за подобными кладками в те времена охотились.
Рейенире были необходимы драконьи наездники.
Она искала их и среди т.н. "драконьих брызг" - бастардов совсем уж отребья.Ну начать с того, что эти бастарды не были Веларионами.
И второе - Рейенира явно стремилась к трону и ей были нужны драконьи наследники и от кого рожать, ей было до фонаря. Так что тут дело не в Веларионах и их желаниях, а в самой Рейенире. 
Вы просили интервью. Вот оно.
Прямых доказательств того, как именно строилась иерархия в старой Валирии у нас нет. Потому и вероятность или предположения. Основанные как раз на словах про драконью кровь и её роль в управлении драконами.
Netty was a small brown-skinned girl with black hair and brown eyes.
Theon is a lean, dark, handsome youth, with black hair, and a lean, dark face.
Что есть, что нет.
Каковые и останутся лишь предположениями, пока не будет ясного указания. Я же и говорю, что это то же самое, что и "волчья" девчонка.
Я не очень хорошо помню. Нетти - это имя Крапивы ? И что ? Что с того, что она смуглая, черноволосая и кареглазая ? Это не признак негроидности.
Нет. Ну кроме того, что Теон типа красивый, а про Крапиву такого не говорится. И ?..
Я могу перевести и процитировать вам на русском, но вы ведь скажете, что не верите на слово, да?
Brown-skinned это именно коричневая кожа. А dark это темный оттенок. Грубо говоря про негра можно сказать brown-skinned, а про араба или некоторых латиноамериканцев уже нельзя, потому что они смуглые, но не коричневого оттенка. Это разница принципиальна в описании персонажей в оригинале.
Вы можете и не переводить, а выложить текстовый файл с соотв. частью интервью. Онлайн-переводчик и у меня есть.
Не знаю, не знаю. Что онлайн-переводчик перевёл из Ваших цитат откуда-то, то и говорю. К тому я не знаю особенностей применения терминов в английском языке, как и сам язык.
Нет, не всё
"Природа собственной связи с драконами кроется не более чем в течение многих поколений приручении драконов именно этой расой людей" - это такое же предположение, как и теория генетической связи валирийцев с драконами. Доказательств, что всё было именно так и только так - ни в книгах, ни в сериале нет
Это зависело бы от того, какими свойствами эта "мракозябра" обладала быТ.е. по-Вашему существуют люди, к-рые увидев непонятную мракозябру, тут же захотят с ней совокупиться, чтобы заиметь от этой мракозябры необычное потомство ?
Если бы на свет появилось нечто такое же эффективное, мощное и грозное, как драконы, то почему бы и нет?
Для самих валирийцев - вполне достаточно. Они своего происхождения от драконов явно не стеснялись, а наоборот, гордились этим.
И как это отменяет тот факт, что о рождении детей с мутациями в роду Таргариенов в книгах упоминания есть, и не одно, а о рождении детей с мутациями в роду Старков упоминаний нет вообще? Никаких. Даже вскользь сделанных?
Ага
А также САМ Мартин в интервью во время съемок "Долгой Ночи" сказал, что "действие сериала будет происходить во время Долгой Ночи, за 5000 лет до событий "Игры престолов", когда Валирия начинала своё восхождение"
А так то да, я с Вами согласна, история и вправду гораздо короче. На целых 3000 лет
Что-то мне подсказывает, что даже если бы в книгах было бы прямое упоминание рождения у Дени ребёнка с отклонениями, повод не верить прямому свидетельству всё равно нашёлся бы. Предвзятость персонажа, например
Простите, сир, но не разделяю подобного отношения к очевидцам и свидетельствам. Без всяких "якобы".
Ага
Всего лишь огнём дохнуть могут, способным расплавить камни, подумаешь невидаль какаяДа таких чудес на каждом шагу...Правда, Мейстер Ванион не уточняет, что имеет в виду под "зарей времён". А если брать во внимание интервью Мартина, упомянутое мной выше, то возвышение Валирии началось как раз на заре времён, до пришествия Долгой Ночи."...мейстер Ванион приводит ЯВНЫЕ доказательства существования драконов в Вестеросе даже на заре времен, еще до возвышения Валирии..." Так что...
Ну так а в чём Вы пытаетесь меня убедить ?
Т.е. если поставить опыт с электрическим угрём, должен по идее родиться Электро ? Ну догоны тоже гордятся тем, что они якобы прилетели с Сириуса. И легенды у них соответствующие есть.
Вы постоянно забываете про инцест, к-рым всё и объясняется. А все эти рога, хвосты и драконьи крылья с дырами в груди это уже вымысел дискредитаторов по заказу нового короля. А то и по собственной обидке на династию за что-либо.
Старки если и инцестились то максимум с двоюродными или с племянницами и не в каждом поколении. И, кроме того, кому какое дело есть до Старков, сидят там себе на своём Севере и пёс с ними.
Или ещё больше. Мейстеры расходятся в оценках на сколько.
Прямое свидетельство никак не оспоришь. Это уже однозначная задумка автора. А колоброды на тему вокруг да около - довольно надёжный способ посеять в умах читателей разные убеждения в том, что есть действительность повествования, чтобы держать интригу до конца. Вот это как раз в духе Мартина.
Хотелось бы цитат ОЧЕВИДЦЕВ. Не припомню чтобы были какие-то очевидцы. Очевидец тем и отличается от свидетеля, что наблюдал событие лично, а свидетель общее название и для очевидцев и для пересказчиков (расширительное понятие т.с.).
Ну да. Кто-то огнём дышит, кто-то горячей кислотой брызжет из заднего прохода (жук-бомбардир), кто-то током может так долбануть, что ласты склеятся насовсем (электроугорь), кто-то может заново отрастить самого себя целиком из небольшой отрубленной части тела (планария). А так да, ничего необычного.
Видимо мейстер Ванион как раз и подразумевает тот факт, что драконы уже существовали, когда люди только "слезли с деревьев".
Ну вот мы и узнали, под кого подкладывали рабов валирийцы.
Ага. А колдуны наколдовали жука исполином (как и планарию), а электроугрю (как и прочим) "приделали"... Гм-м... Органы размножения, совместимые т.с., с человеческими.
Вряд ли такие были. Драконьих семей было больше, и они были богаче, так что у них была возможность содержать всех своих драконов, а не отпускать их дичать на волю. А даже если был какой то дикий, непонятно откуда вылупившийся дракон, то его скорее всего бы убили, чтобы никто его яйца не взял, и не вырастил себе дракона, ведь даже один дракон это уже больший разрушения, а что делать если яйцо попадет к рабам ? Или к соседним странам ? Так что поиск и выращивание яиц можно смело исключить, это не работенка одного дня на одного человека, тут нужна серьезная подготовка, а это вряд ли можно будет скрыть от домов наездников.
Нет. Корлисс детей любил, и даже при всей любви, когда увидел возможность дать им дракона согласился на огромный для них риск. Если бы он не хотел бы, он бы их просто не привел, бастарды сами к ней приходили, никто людей к драконам насильно не бросал.Рейенире были необходимы драконьи наездники.
Нет, все они были Веларионами и жили на Дрифтмарке. Второе, на тот момент Рейнира была всего лишь наследницей, и всеми яйцами распоряжался король, и именно он дал яйца для внуков, вы вообще не в ту даль пошли, на тот момент Рейнира была наследницей, какое стремление к трону, какие драконьи наследники, какой фонарь?Ну начать с того, что эти бастарды не были Веларионами.
А у валирийцев были рабы до войны с Гискарской империей ? Нет. Рабовладение они переняли от гискарцев. До покорения Гиса валирийцы рабским трудом не пользовались, но драконы у них уже были. И я сильно сомневаюсь, что валирийцы обращали в рабство валирийцев же. Людей других рас.
Ни о каком насилии речи и не шло.
Нет. Они не были Веларионами по крови. Только юридически. Драконам на юриспруденцию как Варису на женские прелести. А наследнице нужны наследники или нет ?
Ну как обычно : я так думаю, например. И это " я так думаю" и "например" и следует считать доказательством ? Счаззз. Ага.
Возможно драконья кровь это составная часть просто крови, что я имею ввиду. Представим что драконья кровь это отдельные клетки которые циркулируют по крови, и если таких клеток среднее количество, то получается обычный валириец, который имеет имунитет к болезням, имеют крепкую связь с драконами и прочие атрибуты валирийцев. Если клеток мало, то начинаются проблемы с подчинением драконов, и сопротивлением болезням, вплоть до смертей от обоих пунктов. Если же клеток много, то тогда у валирийца большая вероятность психоза, влечения к огню, животная жестокость, и дети с еще большим перекосом в драконью сторону, в следствии чего эмбрион неправильно развивается, получает рептилоидную внешность и проблемы с созреванием, и по итогу рождается мертвым.
Элио и Линда говорили и про этих глистов, которыми заразилась Эйерея. Мол использовали их при скрещивании или что-то в этом духе. Блин, а можно ли считать это подтверждением моей теории о заражении Виктариона и подчинении им драконов?!
Я бы не был так уверен. Во первых валирийцы порабощали валирийцев, даже чистокровных. Во вторых Валирийцы не переняли рабство у гискарцев, вначале оно им было просто ненужно, потому что валирийцы промышляли животноводством, а там рабский труд не требуется. Рабы же у них появились когда они разрушили земли Империи, и появилось большое количество безхозной рабочей силы, вот тогда то валирийцы, наверное, и поработили гискарцев, и направили их на рудники, которые скорее всего стали использовать в торговле с ройнарами, а когда ройнары научили их кузнечному делу, тогда то валирийцы и начали усиленно добывать руды и потребность в рабах возросла, а значит понадобились новые завоевания.
Я об этом и говорю, и тем не менее Корлисс послал детей на такой риск.
Драконы у них были, в люльках проклюнулись, как и вы и хотели. Наследники принцессе нужны, но в этом деле нет срочности о которой вы написали, дескать ей нужны драконьи наследники и плевать от кого, лишь бы были.
Насколько я помню было так как я и описал. Не порабощали валирийцы - валирийцев. Хоть чистокровных, хоть полукровок. Хотя не знаю как они относились к полукровкам. И, насколько помню, рабовладение и обращение людей в рабство они переняли именно у гискарцев. Так было в МЛиО.
Ну и что. Другие бастарды тоже по своей воле на риск пошли. Дикие драконы вполне могли быть, т.к. они существовали задолго до приручения их валирийцами - мейстер Ванион свидетельствует.
Ну само собой, это ж дети Рейениры. Замужней наследницы. Если детей долго нет при живом муже - появляются вопросы. У всех. Так что ошибочка у Вас. Когда есть живой муж, о к-ром известно ВСЕМУ Вестеросу - наследники должны быть. В срок, как это и положено. Отговорки в виде - безплодна, муж безплоден, выкидыши, общество тоже приняло бы как уважительную причину, но Визерису пришлось бы тогда подыскать другого наследника ЖТ.
Не было никакой гибридизации. Гибридизация - это умышленное ЭКО половых клеток двух разных видов. Невозможно в условиях отсутствия каких-либо медицинских технологий. А камлания на крови с её испитием - это обычный ритуал (шаманизм), не имеющий никакого отношения к гибридизации.
Вот о чём Вы. Так бы сразу и сказали прямо, а не подсовывали мне клинопись на языке яуджа. Шутка. "Или в этом духе" - не похоже на доказательство.