На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВ дальнейшем Дейнерис располагая драконами и профессиональной , преданной лично ей армией может попытаться изменить ситуацию, она привыкла к авторитарному стилю управления и вестеросская модель ее едва ли устроит.
Обычный мартиновский феодализм.Псевдофеодализм существует в мире Мартина. Хотя бы на основании срока феодальной повинности можно понять это.
Не думаю, что до этого дойдет. И причин тут много. Одна из причин сводится к тому, что Дейнерис вовсе не авторитарна. Авторитарна родовая знать Вестероса. А Дейненрис это тиран, который строит империю. И централизация Вестероса скорее будет связана с тем, чтобы он объединился перед лицом общей угрозы. Тирания безумного тирана и тиранией Великого Иного. Оба тирана несут смерть всему живому.В дальнейшем Дейнерис располагая драконами и профессиональной , преданной лично ей армией может попытаться изменить ситуацию, она привыкла к авторитарному стилю управления и вестеросская модель ее едва ли устроит.
Вот это прокомментирую из другой темы, потому что уже давно хотел рассмотреть эту ситуацию с т.з. контекста данной темы, то есть силы/слабости королевской власти. Вообще-то у нас есть две ситуации, которые позволяют сделать два диаметрально противоположных вывода. Первая - приезд Брандона и вызов принца на поединок. Вторая - казнь Старков и их спутников, которая вроде как никаких последствий для Эйриса не имела (восстание началось после требования выдать Неда и Роберта).Это стандартный вызов на поединок. А Эйрис псих.
Как это приблизит короля к его цели? Он просто сохранит статус-кво, который был до приезда Брандона. В моем варианте он получает возможность полностью подавить сопротивление, вероятно, ценой потери одного региона. Это очевидное укрепление власти: король показывает, что он может казнить кого угодно и как угодно и ничего ему за это не будет, в бэкграунде - уже одна победа. Если бы он отправил Брандона на Стену, это как бы укрепило его власть?оставить Брандона в заложниках, сослать в Эссос, на Стену
Сложно реализовать. Штраф будет или символическим, или неподъемным, что вернет нас к предыдущей развилке. А лишение привилегий - каких?обложить Старков штрафом, лишить каких-нибудь привилегий
Повторяю, моральный аспект не рассматриваем. Лично я тоже считаю, что надо было казнить одного Брандона (без спутников), потому что он и правда берега попутал. Но затем объяснить ситуацию Рикарду, что его сын казнен за прямое оскорбление королевского Дома без доказательств, и пообещать расследовать дело с Лианной. И действительно расследовать.И уж тем более ничто не оправдывает расправы над Рикардом, который, как верноподданный, мирно приехал на суд в столицу.
Не столько сам факт вызова, сколько позиционирование своего Дома как равного монаршему.сам факт вызова является оскорблением
В том-то и прикол, что, оказывается, есть (во всяком случае, такой вывод можно сделать из показанного Мартином). Тут не по регионам надо смотреть, а по конкретной расстановке сил. Итак, что мы имеем:практический аспект в том, что у Таргариенов нет ресурсов чтобы так выделываться против союза четырех регионов, имея на своей стороне от силы два.
Ой да ладно! Реальная история пестрит примерами, когда решались на авантюры, имея даже меньшие шансы. И "разумный" человек не в житейском смысле, а в том, что он способен в стратегию и тактику. Почему я взял такие условия? Потому что по написанному Мартином выходит, что Эйрис погорел не столько на казнях, сколько на неумении в войну. Возможностей у него было немало, но он все бездарно слил. В то же время будь на его месте кто-то поспособней, Вестерос мог бы двигаться в сторону абсолютной монархии.при шансах 50-50, да даже 70-30, никакой разумный человек не станет рисковать конкретно всем
Спорно на самом деле. Но тут претензия в первую очередь к автору. У него получается, что королевская власть зависла в каком-то состоянии суперпозиции. Формально она ничем не ограничена, фактически от короля ждут, что он будет сильно оглядываться на желания лордов. С третьей стороны, Эйрис имел вполне реальный шанс выиграть даже при всех своих закидонах. Тут ведь речь не об объективном, а о субъективном восприятии конкретного человека на троне. Одному достаточно пиров в КЗ, а другому надо править железной рукой. Но одно точно - в теории король, следуя мартиновским исходникам, МОГ сломить лордов.В ситуации с Эйрисом цель не оправдывала средства, он рисковал гораздо большим, чем мог получить.
А причём тут это равны, не равны? Какое отношение это имеет к делу? Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан, когда вызвал принца на поединок. А он не сын грандлорда, а всего лишь обычный человек, хоть и рыцарь. Так, что у Старка были все шансы получить то что он хочет.Слово Брандона против слова Рейгара - они равны,
Дункан, как ответчик на суде, требовал судебного поединка.Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан, когда вызвал принца на поединок
У Дункана была все же другая ситуация. Там принц обвинял Дункана, а Дункан говорил, что невиновен. То есть принц - обвинитель, Дункан - ответчик. Из текста Мартина мы не знаем, могла ли быть обратная ситуация - Дункан обвиняет принца и требует поединка с ним, а принц обязан оправдываться поединком (сам или посредством бойца). Здравый смысл подсказывает, что все же нет. Иначе будет совсем весело. Оберин мог не утруждать себя, а просто приехать в КГ, обвинить Тайвина и вызвать его на поединок. У Тайвина круче Горы все равно никого нет, а Гору Оберин не боялся. Еще раньше можно было избавиться от Роберта, не прибегая к услугам кабана: тот же Гора просто вызвал бы его, Роберт наверняка бы захотел сам сразиться - итог в общем-то предсказуем.А причём тут это равны, не равны? Какое отношение это имеет к делу? Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан
По всему выходит, что в 7К правовой системы просто нет. Есть лишь право силы. Иными словами, Брандон может зарубить принца - если приведет к столице большую армию и возьмет ее штурмом. Но и король может сжечь Старков, если не боится последствий. Судя по описанной диспозиции, Эйрис обладал приличными возможностями и казнь Старков и даже дальнейшие требования мог себе позволить - при условии грамотного ведения войны.Так, что у Старка были все шансы получить то что он хочет.
А Брандон, хотя нет ни суда, ни ответчика, уже все решил за судей.
Это все конечно хорошо, но как это отменяет прецедент поединка? Был один раз, будет и второй, вот и все, простая логика. Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей, это мы с вами книги читаем, персонажи этого же лишены.Там принц обвинял Дункана, а Дункан говорил, что невиновен. Т
Нет, с реальными людьми так не может работать. Бран живет в этом мире, он должен представлять себе принятые нормы и обычаи, реальное положение вещей, последствия поступков. Как бы он отреагировал, если бы какой-нибудь Рисвелл приехал к Винтерфеллу и начал требовать, чтобы Бран вышел и умер? Может, он и не против подраться, но какая-то субординация должна быть. А если бы Бран не указал Рисвеллу на место, это сделал бы Рикард, потому что не дело, когда вассал берет на себя функции прокурора и судьи по отношению к сюзерену. А если в следующий раз приедет межевой рыцарь, с ним тоже выходить драться по первому его требованию?Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей
Брандон, конечно, знал детали, не маленький. Истец не может требовать поединка, только ответчик. А Брандон и истцом не был, к королю не обратился, чтобы начать судебное разбирательство. Неадекват на эмоциях.Это все конечно хорошо, но как это отменяет прецедент поединка? Был один раз, будет и второй, вот и все, простая логика. Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей, это мы с вами книги читаем, персонажи этого же лишены.
Вы же понимаете, что это может работать только на бумаге или в вымышленном мире. Это требует, чтобы королем всегда был Бейлор, а грандлордами и лордами - тоже благородные доны, которые будут признавать арбитраж своего сюзерена, причем всегда, а не только когда сюзерен говорит то, что вассал хочет услышать. Если хоть на каком-то этапе происходит сбой, ломается вся система. Потому что система не предполагает ответов на вопросы: какова реальная сила королевской власти, каков механизм разрешения спорных ситуаций, кроме военного столкновения?Все зависит от людей, а буква закона не важна. Суть законов Вестероса (хоть и неписаных): король - гарант прав гранлордов, гранлорд - защищает своих васссалов, лорд - своих людей. По цепочке.
Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться, но никто не стал бы убивать приехавших к ним вассалов, таким только Эйрис славился.Как бы он отреагировал, если бы какой-нибудь Рисвелл приехал к Винтерфеллу и начал требовать, чтобы Бран вышел и умер?
Как раз таки важна, люди которые думают, что выше закона кончают больно плохо и тянут за собой свои семьи и союзников(пример тот же Эйрис и чем закончилась его самодеятельность). Ну, с остальным, кром того что Бран неадекват(у него сестру украли, каким он должен быть?), согласна.Все зависит от людей, а буква закона не важна.
Пожалуйста, не надо писать свое отношение к конкретным событиям, о плохих Таргариенах и хороших Старках говорите не со мной, благо в других темах возможностей предостаточно. Меня интересует мироустройство, социально-политические закономерности и вопросы права. То есть структурный анализ, где конкретные персоны и конкретные ситуации - лишь переменные.Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться, но никто не стал бы убивать приехавших к ним вассалов, таким только Эйрис славился.
видно, что условные Старки готовы признать за условными Рисвеллами максимум полномочия прокуроров, но не судей. То есть выдвинуть обвинение они имеют право, но Старки как сюзерены будут сами решать, обоснованно ли обвинение и какой реакции оно требует. Иными словами, Рисвеллы - истцы, Старки - судьи, даже в том случае, если истец обращается против самих Старков (кого-то из них). Собственно, логично для показанной системы социальной лестницы: споры между феодалами решает их сюзерен, если два феодала не равны между собой (грандлорд и его вассал), то решает тот, кто выше обоих (спор ленного рыцаря с лордом может решить грандлорд, лорда с грандом - король). Проблема возникает, если над одним из них больше нет никакого сюзерена. К примеру, если бы лорд Карстарк потребовал от Робба, чтобы тот сразился с ним и умер, то Робб не был бы обязан удовлетворять это требование, в споре с Карстарком он - судья, он решает, в какой степени удовлетворить требование истца. Брандон же потребовал, чтобы никакого судьи в их споре с Рейгаром не было. Это возможно только в том случае, если Брандон и Рейгар равны по положению и либо никакого судьи над ними не может быть в принципе, либо придется искать третьего равного. Но в любом случае - это решение в горизонтальной плоскости (среди равных).Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться
Я тоже считаю, что важна, более того, без буквы закона путь в полный хаос, да и то рано или поздно буква появится, подстраиваясь под новый порядок (который может сильно отличаться от исходной системы). Проблема в том, что в 7к, кажется, закона вообще нет. Соответственно, выше закона как бы все. Все решает исключительно сила. Хотя даже сила почему-то не приводит к какой-то устойчивой системе.Как раз таки важна, люди которые думают, что выше закона кончают больно плохо