Сюжеты Инцест и как он показан в сериале

[Chiori]

" с тёмными волосами, но с фиолетовыми, лиловыми или индиговыми глазами".

 

[Меда]

Вообще-то дело в концентрации валирийской крови.

А это дед так сказал где-то?
Кмк, будь дело только в чистоте крови, у тех же аристократов Волантиса, были бы драконы. И у потомков Валирийцев, переживших Рок. И вообще у кого-то, кроме Таргов.

 

[Leksy]

А это дед так сказал где-то?
Кмк, будь дело только в чистоте крови, у тех же аристократов Волантиса, были бы драконы. И у потомков Валирийцев, переживших Рок. И вообще у кого-то, кроме Таргов.

А разве им кто-то давал возможность иметь своих драконов?

 

[Меда]

А разве им кто-то давал возможность иметь своих драконов?

В смысле? Кто им должен "давать возможность" и каким образом?

 

[Dxennen]

В смысле? Кто им должен "давать возможность" и каким образом?

Все семьи, у которых были драконы, погибли во время Рока, кроме Таргов, валирийцы из Волантиса не имели драконов и не знали, как их выращивать и как ими пользоваться.

 

[Dora Dorn]

Волантиса не имели драконов и не знали, как их выращивать и как ими пользоваться.

Вопрос о наличии драконов в Волантисе и правда весьма интересен. В начале ройнарских войн "трое валирийских повелителей драконов объединились со своими ближними и дальними родичами из Волантиса". То есть драконья кровь в Волантисе точно была, но вот насчет наличия у нее драконов ничего не говорится. Затем еще три всадника вылетели из другой колонии - Волон Териса. Волантийцы же сжигали ройнарские города, но как именно, в Мире не говорится. Так были или нет драконы в самом Волантисе, черт подери? Может, там жили потомки младших сыновей, которым просто не досталось драконов?

 

[Arystan]

Аддаму Велариону хватило капли, его брату Алину не хватило. Вывод простой: все это вилами по воде писано.

Но если уж на то пошло, у нас нет точного древа Веларионов, чтобы говорить о маленьком проценте драконьей крови в этой семье. Веларионы часто заключали браки с Таргариенами, как до Завоевания, так и после. Одни из самых первых браков, которые нам известны, это брак Эйриона Таргариена и Велейны Веларион(до завоевания) и брак Эйтона Велариона и неизвестной представительницы дома Таргариен(уже после Завоевания). Алиса Веларион, жена Эйниса I, как раз дочь Эйтона и неизвестной Таргариен, т.е. драконья кровь Веларионов происходит как минимум от этого брака. Не говоря уже о том, что мы до сих пор не знаем дальнейшую судьбу принцессы Рейны и ее дочерей, одна из которых снова могла связать себя с домом Веларион, так что я не был бы удивлен, что у самого Корлиса могла быть мать/бабушка из Таргариенов.

 

[Меда]

... валирийцы из Волантиса не имели драконов и не знали, как их выращивать и как ими пользоваться.

А эти слова на чем основываются, позвольте узнать?..
"Аристократы Волантиса, что живут за Черными Стенами, гордятся своими валирийскими корнями, и кровь Старой Валирии там еще сильна, ибо каждый может проследить свою родословную до предков из Валирии" (с)
Учитывая, что изначально Волантис был маленькой приграничной крепостью, где сидел гарнизон и иногда залетали драконьи владыки, напрашивается вопрос: кто были первые аристократы?.. Кто эти таинственные "предки", которые сумели возвыситься, удержаться, занять теплые места в разрастающемся городе?

 

[Dxennen]

Вопрос о наличии драконов в Волантисе и правда весьма интересен. В начале ройнарских войн "трое валирийских повелителей драконов объединились со своими ближними и дальними родичами из Волантиса". То есть драконья кровь в Волантисе точно была, но вот насчет наличия у нее драконов ничего не говорится. Затем еще три всадника вылетели из другой колонии - Волон Териса. Волантийцы же сжигали ройнарские города, но как именно, в Мире не говорится. Так были или нет драконы в самом Волантисе, черт подери? Может, там жили потомки младших сыновей, которым просто не досталось драконов?

Из ПЛИОпедии:

Хотя потомки валирийцев еще живут в Вольных Городах, Таргариены были единственным домом драконьих владык, пережившим Рок. За двенадцать лет до него Эйнар Таргариен, чья дочь Дейнис предвидела Рок во сне, со всеми своими богатствами, семьей и драконами переселился на безопасный Драконий Камень далеко на западе.

Драконья кровь там была, но чего делать с драконами - они не знали и не умели, а после рока выжило лишь трое из них. А речь шла именно о знаниях того, как обращаться с драконами.

А эти слова на чем основываются, позвольте узнать?..
"Аристократы Волантиса, что живут за Черными Стенами, гордятся своими валирийскими корнями, и кровь Старой Валирии там еще сильна, ибо каждый может проследить свою родословную до предков из Валирии" (с)
Учитывая, что изначально Волантис был маленькой приграничной крепостью, где сидел гарнизон и иногда залетали драконьи владыки, напрашивается вопрос: кто были первые аристократы?.. Кто эти таинственные "предки", которые сумели возвыситься, удержаться, занять теплые места в разрастающемся городе?

Исходя из вышеприведенной цитаты из ПЛиОпедии, можно считать, что на момент Рока в Волантисе не было ни драконьих владык, ни драконов. Почему? Может республика считала что, столь грозное оружие может быть только в метрополии. Но факт, что все драконьи владыки были в метрополии и погибли, кроме Таргов, которые слиняли из-за спойлеров. В итоге кровь осталась, а умение и знание исчезли и были только у Таргов, речь была именно об этом.
Но способности Дени уникальны, есть примеры драконьих всадников, которые горели в огне, Рейниру Солнечный Огонь сжег и сожрал, вроде как?

 

[Серебряная снежинка]

Но если уж на то пошло, у нас нет точного древа Веларионов, чтобы говорить о маленьком проценте драконьей крови в этой семье. Веларионы часто заключали браки с Таргариенами, как до Завоевания, так и после. Одни из самых первых браков, которые нам известны, это брак Эйриона Таргариена и Велейны Веларион(до завоевания) и брак Эйтона Велариона и неизвестной представительницы дома Таргариен(уже после Завоевания). Алиса Веларион, жена Эйниса I, как раз дочь Эйтона и неизвестной Таргариен, т.е. драконья кровь Веларионов происходит как минимум от этого брака. Не говоря уже о том, что мы до сих пор не знаем дальнейшую судьбу принцессы Рейны и ее дочерей, одна из которых снова могла связать себя с домом Веларион, так что я не был бы удивлен, что у самого Корлиса могла быть мать/бабушка из Таргариенов.

Я тоже думаю, что дело не в концентрации драконьей крови, а еще в чем-то. Одних драконы подпускают, других нет, как сказала Gotcha ↑, Аддам и Алин - братья, но один стал всадником дракона, другой - нет. Стартовые условия одни, а результат разный.

 

[Меда]

Но факт, что все драконьи владыки были в метрополии и погибли, кроме Таргов, которые слиняли из-за спойлеров. В итоге кровь осталась, а умение и знание исчезли и были только у Таргов, речь была именно об этом.

Во-первых, "Когда грянул Рок, почти все остальные драконы и драконьи владыки погибли. Некоторые источники утверждают, что еще несколько драконьих владык со своими драконами уцелели в Вольных Городах, но местные жители воспользовались случаем, чтобы убить и валирийцев, и их драконов и объявить независимость.Один из этих драконьих владык, Аурион, собрал войско из квохорцев, чтобы вернуться в Валирию и восстановить государство, но вместе со своим драконом и этим войском исчез на полуострове ".
Так что, простите, но как-то ваш факт того-с... не сильно-то факт.
Во-вторых, Джон и остальные Старчата и без знаний вполне себе оборотни. Дени, у которой ни знаний, ни умений, не только пробудила, но и оседлала дракона. "Люди драконьей крови" в ПиКе умудрялись седлать драконов - кто-то возможно и "знаниями", а кто-то - способностями и смекалкой. Собственно, примерно с этого же начиналась и Валирия - какие-то пастухи умудрились приручить драконов. Как-то. И сомневаюсь, что у них на тот момент были солидные знания и умения.
В-третьих, а это зависит от того, кто такие аристократы Волантиса. Если это отпрыски и дальние родичи тех самых драконьих всадников (а это объясняет как они смогли занять хлебные места и так развернуться, что на их призыв о помощи высылали аж 300 драконов), то почему бы им хоть чего-то, да не знать?..

 

[Dxennen]

Во-первых, "Когда грянул Рок, почти все остальные драконы и драконьи владыки погибли. Некоторые источники утверждают, что еще несколько драконьих владык со своими драконами уцелели в Вольных Городах, но местные жители воспользовались случаем, чтобы убить и валирийцев, и их драконов и объявить независимость.Один из этих драконьих владык, Аурион, собрал войско из квохорцев, чтобы вернуться в Валирию и восстановить государство, но вместе со своим драконом и этим войском исчез на полуострове ".
Так что, простите, но как-то ваш факт того-с... не сильно-то факт.
Во-вторых, Джон и остальные Старчата и без знаний вполне себе оборотни. Дени, у которой ни знаний, ни умений, не только пробудила, но и оседлала дракона. "Люди драконьей крови" в ПиКе умудрялись седлать драконов - кто-то возможно и "знаниями", а кто-то - способностями и смекалкой. Собственно, примерно с этого же начиналась и Валирия - какие-то пастухи умудрились приручить драконов. Как-то. И сомневаюсь, что у них на тот момент были солидные знания и умения.
В-третьих, а это зависит от того, кто такие аристократы Волантиса. Если это отпрыски и дальние родичи тех самых драконьих всадников (а это объясняет как они смогли занять хлебные места и так развернуться, что на их призыв о помощи высылали аж 300 драконов), то почему бы им хоть чего-то, да не знать?..

Вы только подтвердили мою мысль, даже если кто-то из владык выжил, их сразу устранили, причем устранили местные жители, а местные жители Волантиса определенно валирийцы по крови, так как Волантис - колония Валирии, населенная выходцами из Валирии, то есть местные жители - фактически тоже валирийцы, которые после рока добили драконьих владык? Возникают непонятки, кого считать валирийцами в Волантисе?

Но факт остается фактом, мы не знаем ничего про способности к управлению драконами потомков валирийцев из волантиса, и точно знаем, что все драконьи владыки, кроме Таргов погибли с драконами. Мог кто-то из них выжить (без драконов) и сохранить какие-то секреты? Может быть, но об этом ничего не известно, а Иллирио мутит воду явно не с потомком кого-то из таких, а с потомком Таргов (или Блэкфейров, или Эйриона Яркое Пламя).
На самом деле вашу мысль подтверждает тот факт, что Иллирио нашел яйца где-то в колониях, откуда они там взялись?

Если это отпрыски и дальние родичи тех самых драконьих всадников (а это объясняет как они смогли занять хлебные места и так развернуться, что на их призыв о помощи высылали аж 300 драконов), то почему бы им хоть чего-то, да не знать?..

Потому, что у них нет драконов, в Римской республике жители колоний, будь они потомками очень знатных родов, все равно были гражданами колонии, а не Рима, тут тоже вполне могло быть так, если не гражданин самой Валирии - и прав меньше, и драконов нет.

 

[Ell]

Я не могу воспринимать лавстори Джона и Дени как инцест, потому что они не росли в одной семье, да и не такие близкие родственники. В остальном инцест показан очень негативно

 

[Dam367ned]

Я не могу воспринимать лавстори Джона и Дени как инцест, потому что они не росли в одной семье, да и не такие близкие родственники. В остальном инцест показан очень негативно

Да это не инцест, а инцухт.

 

[Меда]

Вы только подтвердили мою мысль, даже если кто-то из владык выжил, их сразу устранили, причем устранили местные жители, а местные жители Волантиса определенно валирийцы по крови, так как Волантис - колония Валирии, населенная выходцами из Валирии, то есть местные жители - фактически тоже валирийцы, которые после рока добили драконьих владык? Возникают непонятки, кого считать валирийцами в Волантисе?

А кого считать валирийцами в Лисе?)

Но факт остается фактом, мы не знаем ничего про способности к управлению драконами потомков валирийцев из волантиса, и точно знаем, что все драконьи владыки, кроме Таргов погибли с драконами. Мог кто-то из них выжить (без драконов) и сохранить какие-то секреты? Может быть, но об этом ничего не известно, а Иллирио мутит воду явно не с потомком кого-то из таких, а с потомком Таргов (или Блэкфейров, или Эйриона Яркое Пламя).

1) Минимум один драконий владыка исчез. Мог быть убит вместе с драконом и армией, мог - где-то притаиться аки Крапива с Овцекрадом.
2) Я все так же не понимаю почему секреты драконвластия должны непременно пропасть вместе с всадниками. А даже если и так - однажды уже получилось приручить драконов с нуля. Без всяких "секретов всадников". А что получилось однажды, получится снова.
3) А Иллирио тут каким боком? Иллирио что, уже не на с 7к с помощью своего Грифеныша царских кровей собирается претендовать, а Валирию и драконов возрождать?

На самом деле вашу мысль подтверждает тот факт, что Иллирио нашел яйца где-то в колониях, откуда они там взялись?

Полагаю, что все ж таки попытки пробудить драконов были. Хотя бы среди тех же застенных аристократов - если не от родственников остались (или как на ДК, где остались драконьи кладки), то были куплены. И может, кто-то отчаявшись и продал эти самые яйца за подходящую цену.

Потому, что у них нет драконов, в Римской республике жители колоний, будь они потомками очень знатных родов, все равно были гражданами колонии, а не Рима, тут тоже вполне могло быть так, если не гражданин самой Валирии - и прав меньше, и драконов нет.

Первым представителям "граждан колонии" перед сменой гражданства память стирали? Или за них все было решено еще в колыбели: этот сын сядет на дракона, его мы будем учить, как всадника, а этот - не сядет, его мы будем держать на другом конце города, в неведении, с завязанными глазами и ушами?

 

[Dxennen]

3) А Иллирио тут каким боком? Иллирио что, уже не на с 7к с помощью своего Грифеныша царских кровей собирается претендовать, а Валирию и драконов возрождать?

Иллирио с Варисом - единственные персонажи, которые хоть как-то способствуют возвращению потомков Таргов, если не считать Неда и самих потомков Таргов, больше никто не доставал драконьих яиц и в тайне не выращивал наследников, никаких следов попыток возрождения драконов и потомков драконьих владык вообще, кроме линии Таргов.
А в Валирию пытались плавать Ланнистер и Грейджой.

Первым представителям "граждан колонии" перед сменой гражданства память стирали? Или за них все было решено еще в колыбели: этот сын сядет на дракона, его мы будем учить, как всадника, а этот - не сядет, его мы будем держать на другом конце города, в неведении, с завязанными глазами и ушами?

Они могли просто этого не знать, так как или были не из семей драконьих владык, или были из младших линий и не иметь доступа к этой информации и при жизни Валирии.

 

[Меда]

Иллирио с Варисом - единственные персонажи, которые хоть как-то способствуют возвращению потомков Таргов

Точнее - одного-единственного потомка. Грифеныша, с высокой долей вероятности - сына Иллирио и племянника Вариса.

если не считать Неда и самих потомков Таргов, больше никто не доставал драконьих яиц и в тайне не выращивал наследников, никаких следов попыток возрождения драконов и потомков драконьих владык вообще, кроме линии Таргов.

Не сочтите за оскорбление, но парой сообщений ранее вы так же писали, что "больше никто Рок Валирии не пережил". А это совсем не так.
Так что, извините, но я усомнюсь и в этом "больше никто". Что значит - никто?..
Вот вы сами писали про яйца, подаренные Дени. Откуда-то же они взялись - в превосходном состоянии, целехонькие, не попиленные на, скажем, брошки и прочие заколки. Значит, их кто-то когда-то добыл и хранил все это время. Зачем?..
Про потомков всадников то же самое. Молчит о них дед. Но у нас есть целый пучок непонятных аристократов, живущих за черными стенами. У нас есть не менее непонятная Серения из Лиса - "дочь обедневшего дворянского рода из Валирии", колдунья и мать Ширы, которая так же баловалась магией. Есть таинственный Рогары - такие же "Мопатисы" своего времени, только с валирийской внешностью. Был ныне вымерший дом Квохерис, есть Селтигары, которые так же прибыли из Валирии с Таргами. Веларионы, опять же, которые вроде как и не всадники, а близкие родичи королевского дома, супруги, рожающие вполне себе всадников. Опять же на югах "кровь Валирии сильна"...
Может ли хоть кто-то из них быть потомком драконьих всадников? Вполне.

А в Валирию пытались плавать Ланнистер и Грейджой.

Кто ж спорит?) Плавали. Грейджой вывез оттуда плюшек, дядька Ланнистер просто куда-то делся. Прямо как Аурион и прочие.

Они могли просто этого не знать, так как или были не из семей драконьих владык, или были из младших линий и не иметь доступа к этой информации и при жизни Валирии.

И я все так же не понимаю, о какой "информации" вы пишите? Что это за информация-то такая?.. И не преувеличиваете ли вы ее ценность?..
Вот первые валирийцы, про которых я уже писала, и без этой очень ценной информации оседлали драконов. Дени, про которую я так же писала, без этой информации драконов вывела и оседлала. Крапива, так же уже упомянутая, оседлала Овцекрада, скорее всего, обойдясь без все той же таинственной информации.
Был Хью Молот -бастард кузнеца, оседлавший дракона. Что-то я сильно сомневаюсь, что он это сделал, потому что владел все той же информацией. Был Ульф Белый - неграмотный алкоголик. У него эта информация откуда взялась?..
Рейнира оседлала свою Сиракс в 7 лет. И это неизвестно сколько лет самой Сиракс - выведена ли она лично Рейнирой этак года за 2-3 до первого полета или это вообще дикий дракон, которого оседлал семилетний ребенок.
У старших сыновей Рейниры были драконы - а это мальчики 16-12 лет. Эйгону Драконьей Погибели было на момент Танца 9 лет и у него был дракон. Откровенно нездоровые Джейхейрис и Джейхера 6 лет отроду так же сумели вывести драконов.
И вот вопрос: что же это тайные знания такие, без которых никуда и никак, которые можно узнать только по большому блату, и которые могут освоить детишки, среди которых имеются весьма проблемные и особенные, а так же неграмотные бастарды и просто мимокрокодилы?..

 

[Dxennen]

Точнее - одного-единственного потомка. Грифеныша, с высокой долей вероятности - сына Иллирио и племянника Вариса.

В сериале его нет, а восхождению Дейнерис они хоть как-то, да способствуют.

Не сочтите за оскорбление, но парой сообщений ранее вы так же писали, что "больше никто Рок Валирии не пережил". А это совсем не так.
Так что, извините, но я усомнюсь и в этом "больше никто". Что значит - никто?..

Я сослался на ПЛиОпедию, то, что один владыка выжил и сразу погиб, да и был он не из жителей Волантиса, а просто там находился и местные (Волантийцы) явно к нему были не дружелюбны, а в итоге в сухом остатке все равно остались только Тарги, все это ничего не меняет, после рока с драконами остались только Тарги, о другом ничего не написано, кроме косвенных фактов, к которым вы прибегаете.

Вот вы сами писали про яйца, подаренные Дени. Откуда-то же они взялись - в превосходном состоянии, целехонькие, не попиленные на, скажем, брошки и прочие заколки. Значит, их кто-то когда-то добыл и хранил все это время. Зачем?..

Не очень внимательно вы меня прочитали, откуда они их взяли - не понятно, но достал их именно Иллирио, значит в сериале он наиболее близкий к тайнам драконьих владык человек, я не спорю, что эти яйца могли происходить из какой-нибудь волантийской семьи, но достал их именно он, а вы спрашивали, почему я его упоминаю в этом ключе вообще, а кого еще упоминать? Это в книге якобы на ДК остались яйца (хотя это опять линия Таргов), а в сериале яйца появились лишь у Иллирио. И опять, они вполне могли быть вывезены с ДК.

Молчит о них дед.

Да он молчит, а вы придумываете...

И я все так же не понимаю, о какой "информации" вы пишите? Что это за информация-то такая?.. И не преувеличиваете ли вы ее ценность?..
Вот первые валирийцы, про которых я уже писала, и без этой очень ценной информации оседлали драконов. Дени, про которую я так же писала, без этой информации драконов вывела и оседлала. Крапива, так же уже упомянутая, оседлала Овцекрада, скорее всего, обойдясь без все той же таинственной информации.
Был Хью Молот -бастард кузнеца, оседлавший дракона. Что-то я сильно сомневаюсь, что он это сделал, потому что владел все той же информацией. Был Ульф Белый - неграмотный алкоголик. У него эта информация откуда взялась?..
Рейнира оседлала свою Сиракс в 7 лет. И это неизвестно сколько лет самой Сиракс - выведена ли она лично Рейнирой этак года за 2-3 до первого полета или это вообще дикий дракон, которого оседлал семилетний ребенок.
У старших сыновей Рейниры были драконы - а это мальчики 16-12 лет. Эйгону Драконьей Погибели было на момент Танца 9 лет и у него был дракон. Откровенно нездоровые Джейхейрис и Джейхера 6 лет отроду так же сумели вывести драконов.
И вот вопрос: что же это тайные знания такие, без которых никуда и никак, которые можно узнать только по большому блату, и которые могут освоить детишки, среди которых имеются весьма проблемные и особенные, а так же неграмотные бастарды и просто мимокрокодилы?..

Все упомянутые лица не выращивали и воспитывали драконов, а лишь оседлали их, а выращивали и воспитывали их в семье Таргов, у которых эти знания были, все приведенные вами примеры связаны с семьей Таргов (Кворхерис, Веларион и так далее - они не имели своих драконов). Совсем диких драконов там не могло быть, вес они потомки тройки, прилетевшей с Эйгоном. Валирийцы не одно поколение изучали драконов, а не просто взяли и сели на них.
И если яйца Иллирио за вас, то рог Эурона - нет, так как он его достал в Валирии, а не в Вольных городах.

Вы можете привести пример волантийской семьи, у которой были драконы, до Рока, или после? Ведь спор об этом.

 

[Вагнер]

В качестве полного бреда, начитавшись нового зашибенного фейкоспойлера, вдруг задумалась... а Санса и Арья нашему Джонику - кузины? А Дени - тетя. И какой из- этих инцухтов инцухстие? И невозможнее, но не по современным меркам, а по меркам мира Вестероса и Эссоса? Имхо... равноправные. Разница (еще более имхо), только прежде всего в том,что с Сансой и Арьей Джон вырос, всю жизнь воспринимая их как сестер по отцу (а оказалось - кузин по маме/дяде), а Дени вообще не знал, как и своих родителей, тем более - папу=Таргариена.

 

[Ell]

В качестве полного бреда, начитавшись нового зашибенного фейкрспойлера//, вдруг задумалась... а Санса и Арья нашему Джонику - кузины? А Дени - тетя. И какой из- этих инцухтов инцухстие? И невозможнее, но не по современным меркам, а по меркам мира Вестероса и Эссоса? Имхо... равноправные. Разница (еще более имхо), только прежде всего в том,что с Сансой и Арьей Джон вырос, всю жизнь воспринимая их как сестер по отцу (а оказалось - кузин по маме/дяде), а Дени вообще не знал, как и своих родителей, тем более - папу=Таргариена.

Вообще по крови получается что тетя более близкий родственник, генетически это почти то же самое что один из родителей, а с кузинами есть еще одно промежуточное звено в виде генов Талли через Кейтилин. А по социальным меркам наоборот, главное что Джон и Дени не выросли как близкие родственники, их отношения не кажутся недопустимыми