Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[ChenchoLu]

Долгое лето длилось 11 лет

Значит надо начинать с зимы =) Что там зимой случилось. А если + лаг на пару лет. Мммм, смерть Рейгара и драконят....

А, вот еще момент, обратите внимание, любезные сэры и миледи в первом появлении Яшма творит ужасти и Иные приходят к нему, как наказание, во второе же появление Иные начинают образовываться еще в годы правления мирного пьяницы Роберта. Как возмездие Роберту? Да нет ничего он такого не совершал кошмарного. Тогда почему?
Это на подумать, конечно, но кмк, потому, что век огненных закончился и пробудился лед (ну или вода).

 

[Fut]

в первом появлении Яшма творит ужасти и Иные приходят к нему

Пять крепостей построил преемник Бога-на-Земле Жемчуженый Император, т.е. у Льва Ночи появились какие-то претензии до Яшмы.

во второе же появление Иные начинают образовываться еще в годы правления мирного пьяницы Роберта

Не начинают. Они же взаимодействовали с Крастером еще до ВБ и НД об этом знает.

 

[ChenchoLu]

у Льва Ночи появились какие-то претензии до Яшмы.

Некоторые говорят... =)

 

[ChenchoLu]

Не начинают. Они же взаимодействовали с Крастером еще до ВБ и НД об этом знает.

А что и подтверждение этому есть, что до ВБ? Или может после ВБ и начинают? М?

 

[Fut]

А что и подтверждение этому есть, что до ВБ?

Так Крастеру много лет и у него нет ни одного сына за все время (и не упоминаются ни о каких взрослых сыновьях). Если бы он начинал только после ВБ, то у него было бы много взрослых сыновей. А их так просто не укокошишь.

 

[ChenchoLu]

Крастеру много лет

Сколько конкретно, когда конкретно он начал отдавать сыновей?

Если бы он начинал только после ВБ, то у него было бы много взрослых сыновей. А их так просто не укокошишь.

А если он до этого был бандитом с юга от стены (наплевать на сыновей), дозорным (упс, присяга, сбежал лишь после). Что мы вообще знаем о прошлом Крастера? М? Дозор, допустим, не трогал его потому что он был полезен, Манса тоже около 15 лет не трогал же.

 

[Fut]

А если он до этого был бандитом с юга от стены (наплевать на сыновей)

Он сын дозорного и одичалой. Сомнительно, что он был на юге.

дозорным (упс, присяга, сбежал лишь после).

Его бы тогда казнили за дезертирство. И откуда в таком случае у него знания для контакта с Иными?

 

[ChenchoLu]

Гарт был верховным королем

Это божество, нет и не было в реальности никакого Гарта, как не было бога Гармонии и Бога-на-Земле. Простое обожествление.

Так что возможно Эйгон тоже имеет оленьи рога

От кого дети то? Если рожала неоспоримо Нейрис, а она их рожала, пусть даже от Эйемона, они все Таргариены. Ибо Эйемон Таргариен. Если Эйемон Тарг, то он не может никоим образом относиться к Гарту, ну и да.
Вообще, интересно, кмк, но, кмк, опять же на ложных предпосылках, увы, все построено.

что он прожил 300 лет, имел много детей

Ну, да, и все поверили =)

Также можно помянуть Тириона

Да из них только Тирион подходит на роль Ланна, увы Тирион пока предпочитает быть Хиллом, но думаю, однажды он станет Ланном, но это всего лишь мои домыслы =)

Роберт как воплощение Гарта Зеленорукого.

Да, хорошо отметили, но... Роберт все го лишь олицетворяет Гарта, но не воплощает, он фальшивка... Во время его правления королевство в мире, стоит лето, крестьяне собирают неплохой урожай, но... Сколько потомков Роберта дожило? Что Роберт оставил в наследство стране? Войну и разруху. Гарт бы не допустил бастарда на своем престоле, у него такого просто не могло бы быть, посему Роберт - Гарт фейковый, ненастоящий. А где настоящий, а нет его. Мартин лишь проводит некие аналогии,чтобы мы могли связать прошлое с настоящим. И если нет в настоящем никакого Гарта, нет его и в прошлом, увы.

Третьи утверждают, что он был богом; самые древние и почти забытые легенды говорят о нем как о темном божестве, требующем кровавых жертвоприношений ради обильного урожая, или как о «зеленом боге», который умирает каждую осень, когда листва опадает с деревьев, и воскресает с приходом весны."

Самая лучшая цитата, кмк, конечно =)

С его смертью это Долгое Лето заканчивается ибо он умирает в 298 году.

А вот это на самом деле интересный момент. Хотяяя... Надо подумать....

Олень — это благоприятный символ

Станнис?
Олень не умер с Робертом, подумайте.

Джендри. Имеет шлем в форме быка. Аналогия Борс Крушитель - сын Гарта Зеленорукого, легендарный основатель дома Бульверов (Bulwer (Bull — бык)). По сказаниям, был очень силен, потому что пил бычью кровь и у него даже выросли рога.

Имеет смысл, кмк, как аналогия.

Мия Стоун. У нее была неудачная помолвка и в нее влюбился Лотор Брюн по прозвищу Пожиратель яблок.

Тоже имеет смысл, кмк. Крутое наблюдение.

Про кабанов разбирать не буду... Пока что.

 

[ChenchoLu]

Он сын дозорного и одичалой. Сомнительно, что он был на юге.

Сын дозорного и одичалой, ммм, когда начал сыновей-то отдавать? С кем рос, какими принципами воспитывался? Нет мало мы знаем о Крастере, я не могу так судить, простите.

Его бы тогда казнили за дезертирство.

Манса не казнили же. Все же Крастер был полезен для Дозора, нельзя забывать, а ведь они знали,что он детей в мерзлый лес на погибель относит. Дозор на многие вещи закрывает глаза, за Стеной никто не спросит, верно.

И откуда в таком случае у него знания для контакта с Иными?

От матери? Это где там одичалые с богами зимы общаются?
Не простой вопрос на самом деле...

 

[Fut]

Это божество, нет и не было в реальности никакого Гарта, как не было бога Гармонии и Бога-на-Земле. Простое обожествление.

Ну так я считаю, что боги=маги.

сли рожала неоспоримо Нейрис, а она их рожала, пусть даже от Эйемона, они все Таргариены.

Бастарды вообще-то.

Если Эйемон Тарг, то он не может никоим образом относиться к Гарту, ну и да.

Я Эйгона 4 к Гарту относил. Просто как параллели, не как с Робертом. Причем тут Эймон?

Роберт все го лишь олицетворяет Гарта, но не воплощает, он фальшивка...

Ну я считаю, что воплощает.

Сколько потомков Роберта дожило? Что Роберт оставил в наследство стране? Войну и разруху.

Когда Гарт умер, лето закончилось и началась Долгая Ночь, так и Роберт умер в конце лета.
Если так рассуждать, то Гарт оставил еще больший звиздец, чем Роберт.

Гарт бы не допустил бастарда на своем престоле, у него такого просто не могло бы быть, посему Роберт - Гарт фейковый, ненастоящий.

Гарт был Верховным Королем Первых Людей, а его наследник Гарт 2 Гарденер все лишь Простора, а Ланн Умный вообще смог прикинутся его сыном и украсть N-ое количество наследства, возможно, что весь Запад, а это 1/7 от Вестероса и самая богатая на золото.

И если нет в настоящем никакого Гарта, нет его и в прошлом, увы.

Я считаю Роберта-Гартом, вы нет.

Манса не казнили же.

Найти не смогли.

 

[ChenchoLu]

Прошу прощения, опять будут пустопорожние размышления, но из дискуссии с сиром Fut я подумал вот о чем: Иные, в какой момент они появились к северу от стены? Может быть, они всегда там существовали (боги зимы и т.п.), почему тогда нет упоминаний у дозорных, это же тоже ходили, общались с одичалыми.Или Иные существовали, но не нападали и не светились перед "южанами". Странно все это на самом деле. Несколько тысяч лет с момента окончания ДЗ и нуль в записях об иных... Либо не встречались, либо... вымарывали из хроник? Если второе, что за...?

 

[ChenchoLu]

Ну так я считаю, что боги=маги.

Мелисандра бог?

Бастарды вообще-то.

Бастарды Таргариенов в любом случае, как не крути. Эйемон Таргариен и брат Эйгона.

Я Эйгона 4 к Гарту относил. Причем тут Эймон?

Сколько у Гарта было бастардов?
Эймон его брат и соперник.
Ну, а Эйгон на Гарта тянет только баболюбием и то Роберт его переплевывает на раз.

Ну я считаю, что воплощает.

Чем? Детей много? Ну такое бывает. Остальные признаки, ну там трава расцветает при его появлении?урожай в двойном размере собирается после его появления. Ну, перечитайте еще абзацы про Гарта, там правда с выдумкой водит такой хоровод. Ну и да

Третьи утверждают, что он был богом; самые древние и почти забытые легенды говорят о нем как о темном божестве, требующем кровавых жертвоприношений ради обильного урожая, или как о «зеленом боге», который умирает каждую осень, когда листва опадает с деревьев, и воскресает с приходом весны."

Когда Гарт умер, лето закончилось и началась Долгая Ночь,

И именно поэтому тоже хотелось, чтобы вы подумали. Долгая ночь началась из-за преступлений Яшмы или из-за смерти Гарта, а может вообще к ним отношения не имеет? Мммм...
Кстати,так, просто, левый вопрос, вы никогда не играли в Драгон Эйдж? Там к историческим событиям немного схожий процесс применяется - в том смысле, что нельзя принимать на веру легенды древних, они перевраны и дошли до нынешнего времени в искаженном варианте. Я думаю Мартин знает об этом приеме. В общем, их надо чистить. Чистить от дев и жемчужин, но у Мартина, увы, все сложнее.

Когда Гарт умер, лето закончилось и началась Долгая Ночь,

А есть цитата, что Гарт умер перед долгой ночью?

Гарт был Верховным Королем Первых Людей, а его наследник Гарт 2 Гарденер все лишь Простора, а Ланн Умный вообще смог прикинутся его сыном и украсть N-ое количество наследства, возможно, что весь Запад, а это 1/7 от Вестероса и самая богатая на золото.

Нуу, Ланн вообще фейковый наследник, говорят, он левым был, говорят... =)
А, вообще, просто представьте себя одним из лидеров первых людей =) Не забудьте только, что это общество с бронзовым оружием =)

Я считаю Роберта-Гартом, вы нет.

Роберт не может быть Гартом хотя бы потому, что Роберт это Роберт. Вы замечательно выцепили данную аналогию... Но.. Это скорее что Мартиновское противопоставление, Роберт не ходил с мешком по полям и следы его не начинали цвести. Он подобен некоему божеству из прошлого, но тут лучше задаться вопросом, существовало ли это божество изначально в сознании Первых людей, пришедших на землю Вестероса или они кого-то обожествили? Если второе, то кого? Его следы прямо от И-Ти тянутся.

Найти не смогли.

=)

 

[Fut]

Мелисандра бог?

Для простых смертных может стать.
Только чем более развитое общество, тем могущественнее надо быть, чтобы сойти за бога.

Сколько у Гарта было бастардов?

Много.

Чем?

В посте на ссылку, которого я давал сказано.

Ну и да

Про это там тоже сказано.

Долгая ночь началась из-за преступлений Яшмы или из-за смерти Гарта, а может вообще к ним отношения не имеет?

Может вообще была не единая, а много Длинных Ночей на разных территориях.

Кстати,так, просто, левый вопрос, вы никогда не играли в Драгон Эйдж?

Несколько раз проходил.

А есть цитата, что Гарт умер перед долгой ночью?

"Немногие из старейших сказаний о Гарте Зеленой Руке представляют его весьма темным божеством,
требовавшим от своих поклонников кровавых жертв, чтобы обеспечить обильный урожай. В некоторых
историях зеленый бог умирает каждую осень, когда деревья теряют листву, для того чтобы возродиться с
приходом весны. Такое прочтение Гарта почти забыто."

Нуу, Ланн вообще фейковый наследник, говорят, он левым был, говорят... =)
А, вообще, просто представьте себя одним из лидеров первых людей =) Не забудьте только, что это общество с бронзовым оружием =)

А если серьезно?

Роберт не может быть Гартом хотя бы потому, что Роберт это Роберт.

Замечательный аргумент.

Роберт не ходил с мешком по полям и следы его не начинали цвести.

Не один из кандидатов на роль Азор Ахая свою жену не резал и кузнецов, которые: "Он работал тридцать дней и тридцать ночей, пока меч не был готов. Однако, когда Азор Ахай погрузил меч в воду, тот сломался. Азор был не из тех, что быстро сдаются, он начал сначала. Во второй раз ему потребовалось пятьдесят дней и ночей, чтобы сделать меч, получившийся еще лучше первого. На этот раз, чтобы закалить его, Азор поймал льва и вогнал меч ему в сердце. Но снова клинок разлетелся на куски." - не замечены.

 

[ChenchoLu]

Для простых смертных может стать.

Хм, я лично с вашим определением даже соглашусь, но
а) простые смертные в мире Мартина ее богом не считают;
б) не простые смертные ее богом не считают тем паче
в) она себя сама не считает таковой
Последнее самое главное, в общем нет, в мире Мартина бог не всегда равен магу, также как и маг не всегда равен богу. В принципе, в мире Мартина богов нет, есть лишь человеческие желания или желания индивидуумов. Это к вопросу о Гарте.

Много.

Назовите или приведите цитату, подтверждающую это. Ибо я знаю только о бастардах других людей, т.е. о неких детях Гарта Гартом не признанных, как бы. Остальное спекуляция.

сказано.

тоже сказано.

И правда =)

много Длинных Ночей.

Подряд?

зеленый бог умирает каждую осень, когда деревья теряют листву, для того чтобы возродиться с
приходом весны

Обычный бог плодородия, здесь нет ничего о том, что после смерти Гарта началась долгая ночь, даже наоборот, после смети Гарта спустя какое-то время начинается весна. Здесь прямо, без обиняков заключено то, чего в Вестеросе давно уже нет. Нормальная смена времен года. Т.е. можно сказать, что Гарт это божество того периода, когда Долгих Зим не существовало =)

Несколько раз проходил.

Круто, я три раза всего, один за разбойника и два за мага, сильно вжился в амплуа мага, во второй части взрывал церковь с наслаждением. Третью часть проходили? Там самый смак в отношении как раз истории.

А если серьезно?

Я абсолютно серьезен.
Некоторые предания заставляют нас верить, что Брандон Строитель - потомок Брандона Кровавого Клинка, а Ланн Умный - бастард Флорис Лисицы или Рован Золотого Деревца.
Именно тогда с востока явился златовласый плут, прозванный Ланном Умным.Встречаются мнения, что он прибылиз-за Узкого морям- то есть был неким андальским искателем удачи...
А теперь сравните с описанием внешности первых людей, златоволосый? Хм..
Плюс в книжке, написанной для потомка Тайвина нужно взвешивать каждое слово, которое касается Ланнистеров =)Кмк, сказка для детишек.

Замечательный аргумент.

Остальные аргументы вам видимо не понравились, хотя они тоже так себе =)

Не один из кандидатов на роль Азор Ахая свою жену не резал

А должен?

"Он работал тридцать дней и тридцать ночей, пока меч не был готов. Однако, когда Азор Ахай погрузил меч в воду, тот сломался. Азор был не из тех, что быстро сдаются, он начал сначала. Во второй раз ему потребовалось пятьдесят дней и ночей, чтобы сделать меч, получившийся еще лучше первого. На этот раз, чтобы закалить его, Азор поймал льва и вогнал меч ему в сердце. Но снова клинок разлетелся на куски."
Так никто не делал.

Это же легенда =) Тут надо убирать жемчужины и девствениц =)
А я вот хочу сказку про Первого героя до конца дослушать. Кмк, тогда-то мы все и поймем, не зря Мартин ее не закончил =)

 

[Fut]

Назовите или приведите цитату, подтверждающую это.

"Куда бы он ни шел, лорды наравне с простым людом отдавали ему своих девственных дочерей,
чтобы их злаки могли созреть, а деревья потяжелеть от плодов. Ни разу не было такого, чтобы он
забрал у девы ее девичество, а она после того не принесла бы сильного сына или прекрасной дочери
– во всяком случае, так рассказывают."

"Бог или человек, Гарт Зеленая Рука стал в этом новом крае отцом множеству детей, в чем согласны
все сказания. Многие из этих отпрысков выросли в героев, королей и великих самовластных
лордов, основав могущественные дома, пережившие тысячи лет."

"Список их долог, и многие вымышлены, ибо мало есть во всем Просторе знатных домов, которые
бы не хвастались происхождением от одного из бесчисленных детей Гарта Зеленой Руки."

"В западных же землях чаще рассказывают, что Ланн просто надул
Гарта Зеленую Руку, представившись одним из его сыновей (у Гарта их было так много, что он сам
все время путался), тем самым отказываясь от наследия, по праву принадлежащего настоящим
детям Гарта."

"ДЖОН ДУБ – первый рыцарь, который принес обычаи рыцарстсва в Вестерос (по общему
мнению – огромный мужчина, в одних сказаниях восьми футов ростом, в других – десяти
или двенадцати; считается, что от Гарта Зеленой Руки его зачала великанша). Его
потомками стали Окхарты из Старого Дуба."

Хм, я лично с вашим определением даже соглашусь, но
а) простые смертные в мире Мартина ее богом не считают;
б) не простые смертные ее богом не считают тем паче
в) она себя сама не считает таковой
Последнее самое главное, в общем нет, в мире Мартина бог не всегда равен магу, также как и маг не всегда равен богу. В принципе, в мире Мартина богов нет, есть лишь человеческие желания или желания индивидуумов. Это к вопросу о Гарте.

Только чем более развитое общество, тем могущественнее надо быть, чтобы сойти за бога.

Подряд?

Может быть.
Как вариант может была одна ДН в виде дыма или тумана, который перемещался и закрывал солнце на определенной территории, а герои, которые по легендам их прекращали, просто прогоняли его на другую территорию.

Обычный бог плодородия, здесь нет ничего о том, что после смерти Гарта началась долгая ночь

Но умирает он осенью. За ней идет зима и только после нее весна.
А учитывая, что считают в основном Зимы и Лето в ПЛИО, то умер он зимой. Или можно считать весну-началом лета, а осень началом зимы.

Третью часть проходили?

Только первую со всеми дополнениями и вторую.

А теперь сравните с описанием внешности первых людей, златоволосый? Хм..

Там же еще всякие сказочные существа есть с которыми спал Гарт и они могли быть златоволосы.

А должен?

то же легенда =) Тут надо убирать жемчужины и девствениц =)

Так в чем проблема? В случае с Гартом вы хотите, чтобы все совпадало прямым текстом, а в случае АА - нет. Троллите?

 

[ChenchoLu]

Куда бы он ни шел, лорды наравне с простым людом

Простите, но это не про бастардов, это про то, что любой род, даже захудалый, очень хотел себя приписать к потомкам Гарта, даже если они таковыми не являлись. И где тут про бастардов?

Может быть.

А может не быть.

Как вариант может была одна ДН в виде дыма или тумана, который перемещался и закрывал солнце на определенной территории, а герои, которые по легендам их прекращали, просто прогоняли его на другую территорию.

А есть подтверждения такому прикольному явлению из Мартина. Простите меня, что я так много цитат прошу, но ДН в виде дыма и тумана это нечто совсем новое =)

Но умирает он осенью. За ней идет зима и только после нее весна.

Найдите пару богов плодородия из реалности, (есть исключения, но немного - умирающе-возрождающийся бог это почти классика с Древнего Египта) почитайте о них. Это их специфика, они умирают осенью, возрождаются весной.

Только первую со всеми дополнениями и вторую.

Ясно, жаль. Инквизишен многие ругают, но в плане развенчивания мифов они просто перепрыгнули сами себя, я офигевал. Шикарно сделано, было много косяков в плане сюжета, но для меня они померкли после предпоследней главы. Но, только для меня, понятное дело. Не рекламирую ни в коем случае. Но это именно та игра после которой я озаботился поиском тайного смысла. В книгах Мартина, вот.

Там же еще всякие сказочные существа есть с которыми спал Гарт и они могли быть златоволосы.

Дети леса, великаны или водяные (глубоководные)... Кто там золотоволосый?

Так в чем проблема? В случае с Гартом вы хотите, чтобы все совпадало прямым текстом, а в случае АА - нет. Троллите?

Не понял, в чем вы видите троллинг... Абсолютно серьезно с вами общаюсь. И в случае с Гартом и с АА - это все легенды, там не может быть совпадений, как не может быть прямых повторений (но могут быть намеки и ассоциации). Понимаете. Как в первом случае Роберт - фальшивка, так и во втором (я безумно люблю Дени), провозглашаемый АА ненастоящий.

 

[Fut]

Простите, но это не про бастардов, это про то, что любой род, даже захудалый, очень хотел себя приписать к потомкам Гарта, даже если они таковыми не являлись.

Вы так воспринимаете текст. Я иначе.

И где тут про бастардов?

А вы считаете, что столько детей он настругал с законной женой? Да и Джон Высокий Дуб сын великанши. Полагаете он на ней женился?

Инквизишен многие ругают

У меня комп не потянет.
Сюжет 3 части я знаю.

Дети леса, великаны или водяные (глубоководные)...

Еще единороги, русалки и другие.
А про Ланнистеров я придумал отдельную теорию: https://7kingdoms.ru/talk/threads/9466/page-75#post-2921402

Не понял, в чем вы видите троллинг...

Смайлики мешают серьезно воспринимать текст.

Как в первом случае Роберт - фальшивка,

Ну смотрите как пример Станнис. Он ложный АА: меч его испускает свет без тепла, не родился ссреди соли и дыма, драконы у него золотые (теория - золотые драконы железного короля).
У Роберта же Долгое Лето самое настоящее, как и другие атрибуты Гарта.

 

[Кэт Шредингера]

Насколько помню именно после похищения Лианны наступило похолодание.

Не совсем, турнир в харренхолле был в год ложной весны, после него снова наступила зима, а похищение случилось примерно через год

Долгое лето длилось 11 лет и сир Fut привёл что долгое лето наступило после подавления восстания Грейджоя, где были принесены кровавые жертвы.

Может быть, "зачлось" не восстание Грейджоя, а убийство Рейгара в водах Трезубца? Огненная валирийская кровь оказалась в воде, лед - это замерзшая вода, как-то так.

 

[Кэт Шредингера]

13-й старший аркан колоды Таро - Смерть.

Иногда изображается как скелет с косой, но есть вариант изображения в виде всадника в черных доспехах с розой на гербе.

http://sigils.ru/symbols/smertar.html

Смерть,
аркан Таро

Смерть, аркан Таро (13 - сотворение и уничтожение, сила и господство, конец негативной ситуации, глубокие внутренние изменения, возрождение). Воспринимается как цикл в цепи существования. Это не последняя карта, а вместе с картой Повешенного означает переход ко второй колоде карт. В отдельных колодах не пишут название этой карты, показывая, что смерти не существует, а есть переход к новым формам существования. Отказ от «эго», символизируемом картой Повешенный позволяет войти в мир духовных форм.

Образ Смерти в виде скелета с косой означает освобождение от тела. Коса или серп - атрибуты Смерти являются также атрибутами времени - римского Сатурна и индийского бога времени Махакалы. Серп - символ Луны и ассоциируемыми с ней идеями приливов и отливов, нарастания и убывания жизненных циклов. Внизу изображены человеческие черепа - знак круговорота явлений и превращений в природе и в нас.

Тринадцатая карта Таро Смерть означает непосредственный опыт вечной трансформации - переход от личного к универсальному видению, которое мистики сравнивают со смертью. Смерть предстает близнецом жизни, освобождающим из материи бессмертный дух. 13-й номер, представляющий собой сумму 12 и 1, означает ступень манифестации Вселенной в качестве Солнца и 12 знаков Зодиака.

 

[Gerda I]

13-й старший аркан колоды Таро - Смерть.

Иногда изображается как скелет с косой, но есть вариант изображения в виде всадника в черных доспехах с розой на гербе.

http://sigils.ru/symbols/smertar.html

Выглядит как отсылка к 13 ЛК НД и Джону который во сне сражался в ледяных доспехах чёрного цвета. В сериале заговорщиков убивших Джона повесили что тоже совпадает с картой повешенного.