Фигуры Талли

[Xenia]

Или дело в том, что Талли, обладая самым большим замком, были одним из самых сильных домов в РЗ, если не самым сильным, да ещё и оказали Эйегону определённую помощь, за которую и получили власть над РЗ?

Чего ж не отдали Дарри и Мутонам в таком случае? Замком не вышли?

Потому что при прочих равных Талли было, видимо, выгоднее назначить. Я не понимаю, что это меняет в том, что не сами Талли стали грандлордами и не сами от Хоаров освободились, а Эйегон это всё сделал и возвысил их над другими. Тиреллы повели себя порядочнее в ВБ, да и Грейджои тоже. Одни Талли выделились.

 

[Andaer]

Потому что при прочих равных Талли было, видимо, выгоднее назначить. Я не понимаю, что это меняет в том, что не сами Талли стали грандлордами и не сами от Хоаров освободились, а Эйегон это всё сделал и возвысил их над другими. Тиреллы повели себя порядочнее в ВБ, да и Грейджои тоже. Одни Талли выделились.

Вот меня и интересует причина, по которой их назначили. Вы располагаете информацией, что сами Талли при этом ничего не сделали, чтобы получить грандлордство в РЗ и их назначение было исключительно проявлением доброй воли Эйегона?

 

[Гролл]

Потому что при прочих равных Талли было, видимо, выгоднее назначить. Я не понимаю, что это меняет в том, что не сами Талли стали грандлордами и не сами от Хоаров освободились, а Эйегон это всё сделал и возвысил их над другими. Тиреллы повели себя порядочнее в ВБ, да и Грейджои тоже. Одни Талли выделились.

Что еще ждать от форелелюбов, которых столетиями угнетали все кому не попадя, и вот их поднимают из грязи в князе только за тем, чтобы они предали своих благодетелей!

 

[Xenia]

Вот меня и интересует причина, по которой их назначили. Вы располагаете информацией, что сами Талли при этом ничего не сделали, чтобы получить грандлордство в РЗ и их назначение было исключительно проявлением доброй воли Эйегона?

ОМГ, ну вы и зануда, милорд Я знаю только то, что в освобождении Талли от Хоаров и назначении их грандлордами РЗ, заслуга больше Эйегона и его драконов, чем Талли, которые до сих пор под Хоарами бы сидели.

 

[Andaer]

ОМГ, ну вы и зануда, милорд Я знаю только то, что в освобождении Талли от Хоаров и назначении их грандлордами РЗ, заслуга больше Эйегона и его драконов, чем Талли, которые до сих пор под Хоарами бы сидели.

Человек, который просит доказать свою мысль - зануда? Вот сейчас я спрошу на чём основана Ваша уверенность, что РЗ до сих пор сидели бы под Хоарами, и Вы опять скажете, что я зануда. Это же проще, чем отвечать на вопросы

 

[Xenia]

Вообще насчёт объективного традиционного веса Талли в РЗ очень характерно говорится в ПиК: речные лорды признавали власть Талли из Риверрана более на словах, чем на деле. Это после 130 лет их грандлордства.

 

[Karhold]

Драконы же им ничем обязаны не были, это Талли были обязаны драконам, и нарушили свои обязательства.

это ещё не повод предавать облагодетельствовавший тебя Дом и династию в целом.

Xenia, вы правда так считаете? Это же политика. А в политике нет друзей - есть только интересы(если перефразировать известное выражение).
Таргариены разве состояли в родстве с Талли?По - моему, нет. А если нет кровных уз, то тогда отношения между Домами строятся в основном на расчёте. При чём Эйерис Безумный - персонаж далеко не приятный.
Казни без ссуда и следствия, да с особой жестокостью - понравиться вассалам не могли. Сегодня король казнил одного, завтра другого, а потом может и до тебя добраться. И вассалы решили, что такой король их больше не устраивает.
Относительно отношений Таргариенов и Талли можно провести аналогию с нашей историей.
Ханы Золотой Орды позволили Ивану Калите собирать дань на Руси. Во многом, благодаря этому и их ярлыкам, Калита и его потомки начали усиливаться и возвышаться на другими князьями(а Орда получала регулярно дань). Но пришёл момент, когда московские князья выступили против власти Орды, потому что дальнейшее пребывание под властью ханов не отвечало интересам Руси.
Да таких примеров можно не один и не два найти.

 

[Xenia]

Казни без ссуда и следствия, да с особой жестокостью - понравиться вассалам не могли. Сегодня король казнил одного, завтра другого, а потом может и до тебя добраться. И вассалы решили, что такой король их больше не устраивает.

Все вассалы так решили, или только некоторые, которых Эйерис подозревал в заговоре? (и очень похоже, что не безосновательно)

Ханы Золотой Орды позволили Ивану Калите собирать дань на Руси. Во многом, благодаря этому и их ярлыкам, Калита и его потомки начали усиливаться и возвышаться на другими князьями(а Орда получала регулярно дань). Но пришёл момент, когда московские князья выступили против власти Орды, потому что дальнейшее пребывание под властью ханов не отвечало интересам Руси.

Московские князья перестали выплачивать дань, когда Орда ослабела настолько, что перестала представлять из себя что-то серьёзное. Но это оффтоп. 

Это же политика. А в политике нет друзей - есть только интересы(если перефразировать известное выражение). Таргариены разве состояли в родстве с Талли?По - моему, нет. А если нет кровных уз, то тогда отношения между Домами строятся в основном на расчёте.

Ок, если исповедуете такую идеологию, будьте последовательны и не осуждайте Фреев и Болтонов. "Это просто делёжка". Ничего личного, как говорится. 

от сейчас я спрошу на чём основана Ваша уверенность, что РЗ до сих пор сидели бы под Хоарами

Сколько лет они сидели под железянами до этого?

 

[Andaer]

Сколько лет они сидели под железянами до этого?

И? Русь под властью Орды была 240 лет. А что было потом?

 

[Xenia]

И? Русь под властью Орды была 240 лет. А что было потом?

За это время Москва сама мутировала в Орду с византийским привкусом . А Орда ослабела сама, от внутренних причин.

И вам - это оффтоп. Давайте ближе к Вестеросу.

 

[Andaer]

За это время Москва сама мутировала в Орду с византийским привкусом. А Орда ослабела сама. И вам - это оффтоп. Давайте ближе к Вестеросу.

Давайте. Я Вам привёл пример того, что страна, которая на протяжение порядка двух с половиной столетий находилась под властью другой страны смогла за это время коренным образом изменить расстановку сил в их отношениях. Ордынские "замятни" и т.п. вещи это действительно оффтоп, но главное, что такое возможно в принципе. Так почему же РЗ за трёхсотлетний срок не могли избавиться от власти железнорождённых?

 

[Karhold]

Московские князья перестали выплачивать дань, когда Орда ослабела настолько, что перестала представлять из себя что-то серьёзное. Но это оффтоп.

Ну так династия Таргариенов в лице Эйериса тоже не блистала.
К тому же, сравнение с историческими событиями всё быстро расставляет на свои места.

Все вассалы так решили, или только некоторые, которых Эйерис подозревал в заговоре? (и очень похоже, что не безосновательно)

Ну так это гражданская война. Все вассалы очень редко занимают одну сторону. В истории масса таких примеров.

Ок, если исповедуете такую идеологию, будьте последовательны и не осуждайте Фреев и Болтонов. "Это просто делёжка". Ничего личного, как говорится.

Ну, переходить на личности не стоит. Я такую идеологию не разделяю, а политики, в своей массе(в данном случае лорды) - "играют в престолы".
К тому же, Фреи отличились особенно, ибо нарушили законы гостеприимства. А до этого ещё и успели породниться с Талли, выдав Рослин за Эдмара. Сам Мартин так описывает большинство Фреев, что и доказывать их исключительность не вижу смысла.
Да и если вспомнить ВБ, то Старки, Баратеоны, Талли и Аррены - "красных свадеб" не устраивали, на пирах не кого не резали. А воевали открыто.

За это время Москва сама мутировала в Орду с византийским привкусом . А Орда ослабела сама, от внутренних причин.

Это откуда такое уникальное определение?

 

[Xenia]

Давайте. Я Вам привёл пример того, что страна, которая на протяжение порядка двух с половиной столетий находилась под властью другой страны смогла за это время коренным образом изменить расстановку сил в их отношениях.

Не столько она смогла, сколько "господа" её выродились. И главное, за это время она коренным образом изменилась сама, по их образцу.

Так почему же РЗ за трёхсотлетний срок не могли избавиться от власти железнорождённых?

Что ж, в таком случае можно было дожидаться упадка железнорождённых.

 

[Andaer]

Что ж, в таком случае можно было дожидаться упадка железнорождённых.

Да много чего могло произойти. У железнорождённых могли начаться внутренние распри, РЗ могли заключить союз с каким-нибудь другим королевством против них. Вариантов может быть множество. Так, что Ваша уверенность в том, что РЗ и триста лет спустя находились бы под властью железнорождённых лично мне совершенно непонятна.

 

[Xenia]

Так, что Ваша уверенность в том, что РЗ и триста лет спустя находились бы под властью железнорождённых лично мне совершенно непонятна.

Если железяне владели РЗ порядка тысячи лет, вероятность освобождения в течение последующих трёхсот не слишком велика, правда? И главное, кто сказал, что лидирующее положение досталось бы Талли, которые и 130 лет спустя владеют Трезубцем скорее по форме, чем фактически контролируют.

 

[Andaer]

Если железяне владели РЗ порядка тысячи лет, вероятность освобождения в течение последующих трёхсот не слишком велика, правда?

А как Вы тысячу лет-то насчитали? Последний король РЗ был свергнут и убит где-то за 360 лет до высадки Эйегона. Через некоторое время после этого железные завоевали РЗ у штормовых, и сами были свергнуты во времена Эйегона т.е. где-то 300 лет назад. Итого, железные правили РЗ около трёхсот лет.

 

[Sergey_CS]

Помолвка - не свадьба. Брандон умер, и Талли могли считать себя свободными от обязательств перед Старками. За помолвку их никак не преследовали.
А поддержали они мятежников из-за выгодного предложения с их стороны. Драконы же им ничем обязаны не были, это Талли были обязаны драконам, и нарушили свои обязательства.

Могли считать, но не посчитали - не всегда и не для всех это просто сделка, разве нет? А насчет выгодного предложения - мы, в принципе, не можем ни подтвердить это, ни опровергнуть, поскольку в тексте доказательств нет ни тому, ни другому.

Если обезумел один отдельно взятый король, да и то обезумел скорее в методах своих, чем по сути дела (Брандон должен был понести наказание в соответствии с законом), и Талли он не трогал, это ещё не повод предавать облагодетельствовавший тебя Дом и династию в целом.

Это достаточно объемный вопрос, не совсем для этой темы. Но династия, включая кронпринца, сделала все, чтобы произошло именно так, как произошло. А насчет облагодетельствования... вот если бы добрый Эйегон прилетел на добром драконе, отобрал бы власть у злого Харрена и пожаловал бы ее удивленным Талли - это было бы облагодетельствование. А так - обычная практика. Вы меня признали - я вас отблагодарил.

 

[Xenia]

Ну, переходить на личности не стоит.

Прошу прощения, если вы так восприняли мою фразу:

Ничего личного, как говорится.

На самом деле она продолжение этих слов Болтона:

"Это просто делёжка"

которые он произносит в разговоре с Теоном-Вонючкой.
Сей прагматичный политик, сын которого уничтожил Винтерфелл, лично удобивает Робба Старка и перед лицом богов как бы невиновен, в отличие от подставленных им Фреев, ведь Робб не был гостем под его крышей.

а политики, в своей массе(в данном случае лорды) - "играют в престолы".

Ок, Талли сыграли свою игру: сделав ставку на Баратеонов из корыстных марьяжных соображений, предали Таргариенов, которые дали им власть над Речными землями, с тем, чтобы Баратеоны вскоре (по историческим меркам) у них её отняли. Что ж, Талли ошиблись в игре. И как будто нет повода их жалеть.

Это откуда такое уникальное определение?

Здесь это не важно. Под властью Орды Московское княжество превратилось в деспотию - государство очень не похожее на Русь Киевскую, из которой оно некогда вышло. Это дало ему преимущество на первом этапе (в войне с Великим Кн. Литовским вскоре после прекращения выплат Орде), но около ста лет спустя обусловило его глубочайший кризис, называемый Смутой.

А как Вы тысячу лет-то насчитали? Последний король РЗ был свергнут и убит где-то за 360 лет до высадки Эйегона. Через некоторое время после этого железные завоевали РЗ у штормовых, и сами были свергнуты во времена Эйегона т.е. где-то 300 лет назад. Итого, железные правили РЗ около трёхсот лет.

Спасибо за поправку, я так понимаю, вы опираетесь на статью Вики об истории Речных земель (правда, мне не совсем понятно, из какого текста идёт эта информаци), которая предстаёт в удивительном свете.

http://7kingdoms.ru/wiki/Речные_Земли

Король Эррег, прозванный Цареубийцей, предпринял попытку сжечь богорощу в Благородном сердце и уничтожил тех Детей Леса, которые попытались спасти своих богов. В то время королем Речных земель был Тристифер IV из дома Мадд. Говорят, из 100 битв с андалами он одержал победу в 99, но в последней был убит. Сын Тристифера не был столь удачлив и королевство пало. В Речных Землях воцарилась андальская династия, имя которой ныне позабыто.

Имя некой андальской династии, правившей многие века, легко "позабыто", зато её предшественников-Маддов помнят великолепно и с подробностями. Неисповедимы пути мейстеров Вестероса... Подозреваю, что Хостер Блэквуд знает больше, чем эта статья

Самое интересеное там начинается дальше:

Примерно за 360 лет до Высадки Эйгона, андальский король Речных Земель был свергнут захватчиками из Штормовых Земель, но и сами они вскоре уступили под натиском Железнорожденных под предводительством Харвина Тяжелорукого. Внук Харвина, король Харрен Черный, решил отстроить новый неприступный замок, Харренхолл. Работы шли 40 лет и в тот самый день, когда они закончились, на континент вступила армия Таргариенов.

Получается, Хоары правили в РЗ даже не 300 лет, как утверждали вы, а от силы 100 с небольшим, т.к. у штормовиков их отобрал дед Харрена Чёрного.

С другой стороны, та же статья говорит:

Строительство замка было дорого, Харрен, помимо этого — иноземец, был непопулярен, поэтому многие феодалы Речных Земель примкнули к Эйгону Таргариену. Среди первых был Эдмин Талли, которого король Эйгон впоследствии сделал лордом Риверрана. Харрен пытался избежать открытого сражения и заперся в замке, однако Эйгон и его сестры послали в бой драконов и Харрен сгорел, запертый в своем замке.

сделал лордом Риверрана? Разве Эдмин Талли уже не был им, глупость какая-то. Вики есть Вики.

Всё это, однако, не меняет самого главного факта: власть над Речными Землями Эдмин Талли получил от Эйгона Таргариена:

Во времена королевств, короли Речных Земель отстроили замок, от которого остались одни руины, которые называют ныне соответствующе — Старые Камни. В ходе завоевания Вестероса Эдмин Талли поддержал Эйгона Таргариена и получил в награду Трезубец.

а не завоевал её сам. Будь он на это способен, авторитет Талли среди речных лордов был бы выше, чем формальное признание на словах, которое мы видим в "Принцеессе и Королеве". Где силами речников почему-то командует 11-летний Бенджикот Блэквуд

Впрочем, это не так уж удивительно, ведь как гласит статья Талли, они никогда не были королями, в отличие от Блэквудов:

http://7kingdoms.ru/wiki/Талли

Хотя это старый и богатый дом, Талли никогда не были королями, даже в Век Героев, когда некоторые из их теперешних вассалов владели небольшими королевствами. Во времена Завоевания Вестероса Эйгоном I Таргариеном лорд Эдмин Талли был первым речным лордом, поддержавшим Эйгона в войне против железнорожденного короля Харрена Черного. В благодарность за это Эйгон сделал Талли верховным лордом Речных Земель и подчинил ему всех прочих речных лордов.

Кстати, обратите внимание, здесь написано, что Эдмин Талли был именно первым речным лордом, поддержавшим Эйгона.

Могли считать, но не посчитали - не всегда и не для всех это просто сделка, разве нет?

Да ладно вам: там вполне очевидный корыстный марьяжный мотивчик. А-ля Бормунд Баратеон из "Принцессы и Королевы".

А насчет выгодного предложения - мы, в принципе, не можем ни подтвердить это, ни опровергнуть, поскольку в тексте доказательств нет ни тому, ни другому.

Насколько я помню, в тексте прямо говорится, что Аррен и Старк женились на сёстрах Талли из-за мечей их отца. Причём для Старка это было добровольно-принудительно (ну примерно как для Робба обязательство женитьбы на Фрей), а гордый и "высокий как честь" Аррен согласился взять порченную Лизу. Талли предали Таргариенов за два удачных брака.

Это достаточно объемный вопрос, не совсем для этой темы. Но династия, включая кронпринца, сделала все, чтобы произошло именно так, как произошло.

А что такого сделал кронпринц?

А насчет облагодетельствования... вот если бы добрый Эйегон прилетел на добром драконе, отобрал бы власть у злого Харрена и пожаловал бы ее удивленным Талли - это было бы облагодетельствование. А так - обычная практика. Вы меня признали - я вас отблагодарил.

Именно так и получается, что прилетел добрый Эйгон на драконе, спалил Харрена вместе с наследниками и пожаловал его земли Талли. А мог бы и другому кому-нибудь. Но был благодарен:

Известность и высокий статус дому Талли пришли с началом эпохи правления Таргариенов в Вестеросе. Эйгон Завоеватель щедро отблагодарил Эдмина Талли за поддержку, даровав тому Речные земли (земли Трезубца).

 

[Sergey_CS]

Да ладно вам: там вполне очевидный корыстный марьяжный мотивчик.

в тексте прямо говорится, что Аррен и Старк женились на сёстрах Талли из-за мечей их отца

Мы вроде бы говорили о Талли? Насчет того, как Хостер торговался и набивал цену, обещая в случае отказа встать на сторону Таргариенов, по-моему, ничего не сказано.

А что такого сделал кронпринц?

Кое-что для того, чтобы восстание началось, и ровным счетом ничего для того, чтобы оно мирно закончилось.

Именно так и получается, что прилетел добрый Эйгон на драконе, спалил Харрена вместе с наследниками и пожаловал его земли Талли. А мог бы и другому кому-нибудь. Но был благодарен:

Я и говорю - благодарность за признание и поддержку, только и всего.
Кстати, с Новым годом!

 

[Xenia]

Мы вроде бы говорили о Талли? Насчет того, как Хостер торговался и набивал цену, обещая в случае отказа встать на сторону Таргариенов, по-моему, ничего не сказано.

Судя по случившемуся, можно предположить, что он этим занимался, подобно Бормунду Баратеону и Уолдеру Фрею. Уолдер Фрей мягко намекал Кейтилин, что он и ЖТ приносил присягу. Восстание Баратеона описывается не напрямую, а лишь в воспоминаниях, на которые Эддард Старк скуп (и мы не знаем, что там наговорил ему Аррен), а Кейтилин вряд ли присутствовала. Так что некому описывать эти интереснейшие переговоры. Но поведение для лордов типичное.

Кое-что для того, чтобы восстание началось

Так что он сделал для того, чтобы оно началось?

Кстати, с Новым годом!

И вас с новым счастьем!