Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[заклепкометрист]

Те и другие имеют хороший флот.

Вроде бы сам Мартин говорил,что у Ланнов флот маленький - около трех десятков кораблей.И хоть Тай его
восстановил после викторионовского визита - роли он не играл. А в свое время у Старков хороший флот был. Был.
Когда-то.http://7kingdoms.ru/wiki/Брандон_Факельщик Почему Старки с тех пор маются флотофобией,не знаю.Викинги под
боком сидят ведь. А что до опасностей - сколько Старков погибло в бою( в том числе со шкуродерами),а поцифистами
потомки их не стали. А тут один пропал - и капец на много поколений флоту. Загадка.

 

[нап]

Эддард Старк называет около 2000 человек. Но не суть.

При Серсее увеличилась.

Поэтом для меня вопрос, как Таргариены в плюс выходили, а не почему у Роберта минус образовался.

Эпоха Таргариенов тоже была всякая. Не думаю, что после ТД был необыкновенный расцвет. Тогда тоже страна лежала в руинах. Видимо это состояние как то внушило тогдашним Таргам представления о более скромной жизни. Ну, а что касается Роберта, то тут скорее всего повторяется история женитьбы Мормонта на Линессе. Серсея- дама не привыкшая к ограничениям и супруга своего, скорее всего она раскручивала на траты. Женщины это умеют.

 

[заклепкометрист]

Не думаю, что было особое затоваривание рынка. Там регионы сильно разные по климатическим условиям. На севере и на перешейке не растет то, что можно вырастить на юге. В пустынях Дорна- аналогично.

Я имел в виду рынки Вольных городов. Внутри Вестероса,допустим,вино расходилось со страшной силой,а вот
экспортная выручка просела.

 

[нап]

А в свое время у Старков хороший флот был. Был.
Когда-то.http://7kingdoms.ru/wiki/Брандон_Факельщик Почему Старки с тех пор маются флотофобией,не знаю.

Брандон был королем. Север имел возможность строить корабли- деньги были на территории, а не уходили в черную дыру КГ.

Почему Старки с тех пор маются флотофобией,не знаю.Викинги под
боком сидят ведь. А что до опасностей - сколько Старков погибло в бою( в том числе со шкуродерами),а поцифистами
потомки их не стали. А тут один пропал - и капец на много поколений флоту. Загадка.

ЖО "замирили во времена Роберта". Не маялись флотофобией- денег стоит строительство флота. Времени стоит обучение флотскому делу экипажей. Нужен излишек человеческих ресурсов для строительства, содержания флота. А с этими ресурсами - напряженка. Зимы суровые и голодные, население не все выживает. Мандерли начал строить флот имея излишки рабочей силы, за счет беженцев. Тут все взаимосвязано.
 

Я имел в виду рынки Вольных городов. Внутри Вестероса,допустим,вино расходилось со страшной силой,а вот
экспортная выручка просела.

Алкоголики массово закодировались?

 

[заклепкометрист]

Брандон был королем. Север имел возможность строить корабли- деньги были на территории, а не уходили в черную дыру КГ.

От флота они отказались еще при королях Севера.Неизвестно,сколько поколений прошло от Факельщика до Торрхена.
А ЖО бузили и при Таргах - взять хотя бы Дагона.А королевский флот Блэкфайров караулил. Ох,и огребли же тогда
северяне,пока Кроворон не разобрался с черными дракошами и не пошел отвешивать люлей ржавкам. И да,у Старков
при всей нехватке ресурсов избыток корабельного леса...

Алкоголики массово закодировались?

Тут скорее надо с другой стороны зайти - а что,все спились там? Если вина на рынке стало резко больше - так что,все
стали пить кратно больше - и расхватывали большие запасы вина по такой же цена.Трубы горят! Или возможно ситуа-
ция,при которой народ если и готов покупать больше - то только по сниженным ценам.Ибо вина завезли многовато. И
если не привлечь потребителя скидкой - часть останется нереализованной. Ох,вступаем в область таких домыслов...

 

[нап]

И да,у Старков
при всей нехватке ресурсов избыток корабельного леса...

У Старков при избытке корабельного леса, дефицит в рабочих руках (местность малолюдная) и нехватке денежных ресурсов. Флот не возможно построить и содержать при натуральном хозяйстве. У Старков- натуральное хозяйство.

Ох,вступаем в область таких домыслов...

Вот, вот..

 

[Tyra]

По теме домыслов
Лишние кредиты могли возникнуть, если потребности монарха не совпадали со временем поступления очередных платежей в казну.
Допустим налоги от лордов должны прийти в октябре, а королю уже в марте погулять хочется. А казна относительно пустая, на всю катушку отгулять не получится. Отсюда выход - разжиться золотом у тестя Ланнистера или у Железного Банка, но за процент, естественно.

И всё равно не понятно, как Таргариены заполняли свою казну. Исторически вся вассальная экономика обогощалась на грабежах соседей, именуемых крестовыми походами и прочими войнами. Пришли, победили, затарились трофеями, распределили ресурсы и какое-то время в государстве тишь и благодать. Или же реформы в духе Генриха Восьмого: всё у церкви отобрать и меж собой распределить.
А тут вроде весь Вестерос уже давно перераспределено, походов заграницу с захватом территорий тоже не было, а в казне золото. В общем, попахивает валирийской магией.

 

[Джонтирденис]

И всё равно не понятно, как Таргариены заполняли свою казну. Исторически вся вассальная экономика обогощалась на грабежах соседей, именуемых крестовыми походами и прочими войнами.

Есть такое понятие - набеговая экономика. Только этим в ПЛиО занимаются дотраки, как в реале прочие кочевники. Для оседлых государей война - затратное явление с очень мутными перспективами. Ни один средневековый король не поднялся сколько-нибудь сильно на грабеже соседей. Только если новые земли захватывал - пока мог их удержать. Источники доходов - это налоги, таможенные пошлины и всевозможные сборы. Расходы, если в рамках разумного, очень скромны: феодальная армия сама себя содержит, "бюджетников" мало, пенсионеров еще меньше. Эйерис войн не вел, от гигантских проектов его отговорили, привычки швыряться деньгами не имел, обворовывать себя не давал. Вот и накопил полную кубышку. Роберт просто был мотом, а последние годы его обкрадывал Мизинец. Это, вероятно, главная причина оскудения казны, смерти Аррена и прочих ухищрений Бейлиша из желания следы замести.

 

[нап]

Это, вероятно, главная причина оскудения казны, смерти Аррена и прочих ухищрений Бейлиша из желания следы замести.

Тут много чего мы не знаем. Мы не знаем:
-курс серебра по отношению к золоту как в 7К, так в других регионах.
Здесь может быть банальное мошенничество.
В связи с тем, что ВСЕ налоги и сборы утекают за бугор для оборота- вроде как с прибылью, причем крутятся они помногу раз и мы не знаем о %% - сколько идет в казну, а сколько банку- тут вообще поле для махинаций. Т.е. казна отдала бабки на прокручивание банку. Потом, бац- нужен кредит. Банк выдает казне кредит из тех денег, которые принял от казны. Казна- счастлива, и теперь платит банку % за свои же деньги. И мы не знаем под какие %% идет первая и вторая часть сделки.

 

[madAsHatter]

Нормально выполнял представительские функции, оперативно и эффективно устранял возникающие угрозы, когда было надо (восстание Грейджоя), не зажимал подданных лишними налогами и не беспредельничал. Страна при нем процветала. Жил сам и давал жить другим. Что еще надо?

Представительские функции он исполнял так себе.

Джон же увидел лишь толстяка, краснолицего, заросшего бородой, взмокшего под всеми шелками. Двигался он весьма неуклюже.

Нет! – прогрохотал он, заглушая все разговоры. Потрясенная Санса видела, что король поднялся на ноги, шатаясь и побагровев. В руке Роберт держал кубок с вином, хотя уже был пьян.

Можно конечно поспорить, кто лучше, безумец или пьяница, но что-то мне подсказывает, что оба этих короля такие, что я бы за них не проголосовал.

Насчет оперативности устранения угроз - Бейлон успел разграбить Ланнистпорт до того, как Роберт отреагировал. А когда Ланнистеры со Старками начали грызню, он просто самоустранился и поехал на охоту. Можно сравнить с Эйрисом, который нанес личный визит в Сумеречный Дол, чтобы разрешить конфликт.

Так что, сравнивая Эйриса с Робертом, нужно признать, что Эйрис был не особо умен, к тому же страдал душевным недугом, но при этом старался быть королем как можно лучше. Получалось не очень, но что-то делалось. Роберт обладая изначально намного лучшими данными чем Эйрис, не пытался делать вообще ничего, результат был предсказуем. Пока был Аррен он еще как-то сдерживал ситуацию, но когда его не стало, все вышло из под контроля и Роберта тоже не стало.

 

[Жаргал]

Старки не так состоятельны. Роскошь Санса увидела в КГ. Относительно состоятельны - Ланнистеры и лорды Простора. У первых- золотодобыча, у вторых- экспорт. Те и другие имеют хороший флот. На Севере - флот слишком мизерный и суда во внешней торговле мало присутствуют. Судостроением озаботился Мандерли, когда запросил у Брана строительный лес. Деньги появились на строительство флота, кмк, только после того, как Мандерли заменил сборщиков налогов и таможенников на своих людей, перестав посылать сборы в КГ.
Самым большим потребителем роскоши всегда является королевский двор. Кроме расходов на закупку предметов роскоши и дорогих еды и вин казна имеет следующие расходы :
-строительство флота. Один флот спалил Тирион, второй флот угнал любимый адмирал Серсеи, на подходе строительство третьего флота. И это все за один год.
-содержание городской стражи. Там где то более 4000 чел.
-казна должна за боеприпасы и материалы, использованные при обороне КГ (дикий огонь, цепь, строительство башен).
Это самые большие расходы.
Теперь по доходам:
-Резко снизилось поступление от налогов и таможенных сборов. Перестал слать деньги Север, РЗ сомневаюсь , что идут деньги от ШП и какое-то время не шли деньги от Простора, а потом и вовсе был сделан подарок- отрасль приносящую валюту освободили от налогов (виноградники Бора). Единственно, кто еще мог платить в казну:
-королевские земли
-Долина.
Все. А потребности в роскошной жизни не угасли:
-свадебка на 1000 персон с 77 блюдами, нарядами и драгоценностями.
-будни, почитать ПОВ Тириона- там ода чревоугодию.

Если бы Старки и Север действительно были бедны, то как тогда по-вашему поднялся Браавос (через который Север, Порт Иббен и другие торгуют с югом).
Основной доход идет в казну короля с налогов и таможенных сборов. При Мизинце корона начала вкладывать деньги в торговлю (заем отечественным купцам, снаряжение торговых судов на деньги короны и т.д.), но в банки деньги не вкладывались.
То что вы перечислили было уже после смерти Роберта, а долг образовался еще до приезда Неда в столицу. Деньги могли пойти на строительство Станнисом королевского флота (после гибели предыдущего во время шторма), королевскую свадьбу с Серсеей, празднование рождения наследников и подавление восстания Грейджоя (кмк, вассалы сами занимались снабжением и вооружением своих войск и флота). При этом доходы казны во времена Роберта не падали. В ПС Серсеи говорят, что дохода едва хватает на покрытие процентов от займа ( при этом РЗ, Север, ЗЗ, КЗ, ШЗ и Простор пострадали во время ВПК и нападения Эурона, а ЖО вообще не платят налоги).

 

[Tyra]

Есть такое понятие - набеговая экономика. Только этим в ПЛиО занимаются дотраки, как в реале прочие кочевники. Для оседлых государей война - затратное явление с очень мутными перспективами. Ни один средневековый король не поднялся сколько-нибудь сильно на грабеже соседей. Только если новые земли захватывал - пока мог их удержать. Источники доходов - это налоги, таможенные пошлины и всевозможные сборы. Расходы, если в рамках разумного, очень скромны: феодальная армия сама себя содержит, "бюджетников" мало, пенсионеров еще меньше. Эйерис войн не вел, от гигантских проектов его отговорили, привычки швыряться деньгами не имел, обворовывать себя не давал. Вот и накопил полную кубышку. Роберт просто был мотом, а последние годы его обкрадывал Мизинец. Это, вероятно, главная причина оскудения казны, смерти Аррена и прочих ухищрений Бейлиша из желания следы замести.

Я бы согласилась, но глянула биографию Эйриса Второго.
События, способные пробить дыру в бюджете были.
Во-первых, Сумеречный Дол - осада, которого длилась пол-года. И всё это время войска Тайвина стояли (т.е. ели, пили и выедали траву) непосредственно в Королевских землях. Во-вторых, турниры как мы помним тоже были (единственное, не помню были ли названы призы).
В-третьих, список нереализованных прожектов, среди которых ссора с Железным банком и отказ платить по долгам отца (т.е. в 267 году в казне был если не минус, то не горы золота) . Последствия не названы, но, видимо, замирились.
В-четвертых, всем известная любовь Эйриса к дикому огню, изготовлеение которого обходилось очень дорого. А он его наштамповал до каких-то тысяч горшков.
Поэтому для меня этот мифичный плюс непонятен.

Про налоги и сборы. Если за ними нет надлежащего учёта, а именно: всю цепочку взимания и донесения золота до казны должны контролировать компетентные и честные люди (и такие же охранять сокровищницу), то появляется миллион способов для кражи и махинаций. Аналогично по расходам.
 

Насчет оперативности устранения угроз - Бейлон успел разграбить Ланнистпорт до того, как Роберт отреагировал. А когда Ланнистеры со Старками начали грызню, он просто самоустранился и поехал на охоту. Можно сравнить с Эйрисом, который нанес личный визит в Сумеречный Дол, чтобы разрешить конфликт.

Разница в оперативности объясняется разницей в расстоянии: Сумеречный Дол расположен в Королевских землях, отсюда и скорость. Ланниспорт - далёкий запад, вот и потеря времени: чтобы предупредить короля и добраться до горячей точки.
Эйрис поехал в Сумеречный Дол не столько из желания решить проблему лично, сколько из соображений назло деснице Тайвину.
И последнее, у Роберта грызлись пусть его друзья и родственники, но его вассалы, не с королём, а между собой и где-то там далеко в Речных землях. А Дарклин "восстал" непосредственно против короля да еще находясь в Королевских землях.
Разные ситуации всё-таки по сути.

 

[madAsHatter]

Разница в оперативности объясняется разницей в расстоянии: Сумеречный Дол расположен в Королевских землях, отсюда и скорость. Ланниспорт - далёкий запад, вот и потеря времени: чтобы предупредить короля и добраться до горячей точки.
Эйрис поехал в Сумеречный Дол не столько из желания решить проблему лично, сколько из соображений назло деснице Тайвину.
И последнее, у Роберта грызлись пусть его друзья и родственники, но его вассалы, не с королём, а между собой и где-то там далеко в Речных землях. А Дарклин "восстал" непосредственно против короля да еще находясь в Королевских землях.
Разные ситуации всё-таки по сути.

Любые ситуации чем-то отличаются, это не значит, что они разные по сути. Конфликт между Ланнистерами и Старками происходил в том числе и в Королевской Гавани, под носом у Роберта, и одним из его участников был его же Десница. Но все это не заставило его отреагировать. Так же ни капельки его не беспокоило, что его брат, Мастер над Кораблями взял все свои корабли, уплыл на Драконий Камень. Остается без ответа вопрос, платил ли он при этом налоги, но если какой-то из платежей приходился на время его затворничества, то он, очевидно, его пропустил. А Эйрис как раз реагировал на малейшие проявления не подчинения, а вот что его при этом мотивировало - вопрос второстепенный.

 

[Джонтирденис]

Во-первых, Сумеречный Дол - осада, которого длилась пол-года... Во-вторых, турниры....
В-третьих, список нереализованных прожектов, среди которых ссора с Железным банком и отказ платить по долгам отца (т.е. в 267 году в казне был если не минус, то не горы золота) . Последствия не названы, но, видимо, замирились.
В-четвертых, всем известная любовь Эйриса к дикому огню, изготовлеение которого обходилось очень дорого...
Поэтому для меня этот мифичный плюс непонятен.
Про налоги и сборы. Если за ними нет надлежащего учёта, а именно: всю цепочку взимания и донесения золота до казны должны контролировать компетентные и честные люди (и такие же охранять сокровищницу), то появляется миллион способов для кражи и махинаций. Аналогично по расходам.

Был конфликт и покрупнее - ВБ. Однако вассалы воевали за собственный счет, бюджет это не перегружало. Турниры проводились за счет спонсоров: в Ланниспорте Тайвин проводил, в Харренхолле - неизвестно кто, но точно не король и т.д. Долги ЖБ заплатил Тайвин из своих средств (это, кстати, были долги предшественников Эйериса, а не его самого). И неизвестно, во что обошлось изготовление дикого огня. Почему Вы считаете, что это было так уж дорого? Тирион с Серсеей занимались тем же, но о непомерных расходах ничего не сказано. Главное, у нас есть свидетельство Эддарда: после войны и затрат на дикий огонь казна Эйериса была полна. Роберт сам проводил турниры с нереальным призовым фондом, да и просто деньги не считал. А последние три года правления Роберта налогами и всей казной занимался Мизинец, всюду расставил своих людей и

появляется миллион способов для кражи и махинаций

 

[Осень]

Иосиф СпасибоСогласно с Вами.Пусть скажу банальность,ноУ Каждого Даже Самого Сильного Человека(Мужчины)Есть Своя "Слабость"

 

[Осень]

Иосиф Наверно Лиана и вправду Была Необыкновенной Девушкой

 

[Tyra]

Был конфликт и покрупнее - ВБ. Однако вассалы воевали за собственный счет, бюджет это не перегружало.

Откуда сведения, что вассалы воевали за свой счет или ничего потом не получали из казны или владений за свою преданность? Я сейчас не пытаюсь всеми силами казаться правой, просто если есть такая информация в тексте, хотелось бы на нее взглянуть.
В Сумеречный Дол Тайвин привёл войско и флот ни как вассал короля, а как десница то бишь заместиль монаршей особы. Так что войка были королевские и расходы на содержение тоже.

Турниры проводились за счет спонсоров: в Ланниспорте Тайвин проводил, в Харренхолле - неизвестно кто, но точно не король и т.д. Долги ЖБ заплатил Тайвин из своих средств (это, кстати, были долги предшественников Эйериса, а не его самого).

Данные Вики говорят о другом:

Еще в конце 280 года от З.Э. или начале 281 года от З.Э. лорд Уолтер Уэнт объявил о планах провести турнир и разослал приглашения. Со слов Барристана Селми известно, что турнир был организован внезапно, после визита рыцаря Королевской гвардии Освелла Уэнта к своему брату Уолтеру в Харренхолл. По размаху затрат и величине призов турнир в Харренхолле превосходил даже тот, что дал богатейший лорд Вестероса Тайвин Ланнистер в Ланниспорте несколькими годами ранее. Призы были втрое больше, чем на турнире Тайвина[2]; они привлекли в Харренхолл сотни бойцов[1].

Некоторые поговаривали, что лорду Уэнту такой турнир не по карману и что кто-то щедро дал ему денег, но сам предпочёл остаться в тени[2]. Неизвестно, кто мог быть таким таинственным спонсором, но подозревали, что это сын и наследник короля, принц Рейгар Таргариен. Если верить этой версии, Рейгар оплатил устройство турнира, чтобы под благовидным предлогом собрать вместе самых могущественных лордов на негласный Великий совет и обсудить вопрос смещения с трона своего сумасшедшего отца и воцарение самого Рейгара[2].

Возможно, у Мартина окажется, что спонсором был не Рейгар, но пока с уверенностью утверждать, что ни казна спонсировала самый помпезный турнир в истории ПЛиО, ИМХО не стоит.

И неизвестно, во что обошлось изготовление дикого огня. Почему Вы считаете, что это было так уж дорого? Тирион с Серсеей занимались тем же, но о непомерных расходах ничего не сказано. Главное, у нас есть свидетельство Эддарда: после войны и затрат на дикий огонь казна Эйериса была полна.

Когда Тирион готовится к схватке со Станнисом, он выясняет, что услуги пироманов стоят весьма приличных денег. Позже поищу отрывок из "Битвы королей". Это раз. А, во-вторых, само производство, хранение и транспортировка дикого огня требует специальных помещений, их оборудования и пр. Это тоже деньги и немалые. Особенно если речь идёт о тысячи горшков.

Долги ЖБ заплатил Тайвин из своих средств (это, кстати, были долги предшественников Эйериса, а не его самого).

В том-то и штука, что в 267 году у ЖТ долг перед ЖБ (т.е в казне дыра, доставшаяся от предшественника). А в 283 г., спустя 15 лет не самого удачного правления, совпавшего с неурожаем (или чем там), военным конфликтом в Королевских землях, конфликтами с гранлордами и пр. в казне горы золота, которые упоминает Нед Старк. Чудеса и магия!

 

[Earwing]

Чудеса и магия!

Тайвин Ланнистер!

 

[Tyra]

Ну, так Тайвин человек прагматического склада: не будет же он бюджетные дыры своим золотом за спасибо затыкать

 

[dreaming of summer]

Чудеса и магия!

Нед Старк ни разу не эксперт в экономике, а горы золота не могут гарантировать финансового благополучия государства, особенно если оно заемное.