Фигуры Баратеоны

[Путник]

farmer111 ,
Забыл где это было, можете цитату если не трудно.

 

[farmer111]

Забыл где это было, можете цитату если не трудно.

Посмотрел сейчас, там не про казнь была речь. Станнис говорил о том, что бросил бы их в темницу.

– Мой брат имел дар внушать преданность даже своим врагам. В Летнем Замке он выиграл три сражения за один день, а лордов Гранди- сона и Кафферена привез в Штормовой Предел. Их знамена он вывесил в своем чертоге как трофеи. Белые лани Кафферена были забрызганы кровью, спящий лев Грандисона разорван чуть ли не пополам, но они оба сидели под этими знаменами и пировали с Робертом. Он даже взял их с собой на охоту. «Эти двое собирались доставить тебя к Эйерису для сожжения, – сказал я ему, увидев, как они бросают в цель топоры во дворе. – Напрасно ты даешь им в руки оружие». Роберт только посмеялся. Я бросил бы Грандисона и Кафферена в темницу, а он сделал их своими друзьями.

 

[Путник]

Посмотрел сейчас, там не про казнь была речь. Станнис говорил о том, что бросил бы их в темницу.

Спасибо большое за цитату.
Станнис говорит ,что бросил бы их в темницу, и большинство поступило бы так же. Это косвенно подтверждает ,то что в битве у трезубца Север, Речники и Долина выставили меньше 40 000, видимо Хостер и Джон пленили мятежных лордов и лишились части сил своих регионов.

 

[Та кто любит томаты]

Нормальный Роберт был король.

По сравнению с Рейгаром любой будет нормальным, хотя и Роберт тоже не блестел в этой должности:

но король Роберт Баратеон — явно не без подсказки лорда Бейлиша — благодушно простил Слинта, заявив: «Все они воруют. Лучше известный вор, чем неизвестный. Следующий может оказаться еще хуже».

Братья у него двинутые.

Не сказала бы, почему? Роберт среди них прекрасно вписывается, вот посмотрите какой он хороший брат:

Во время свадьбы Станниса Баратеона и Селисы Флорент Роберт схватил Делену прямо в пиршественном зале и уволок её наверх, где и взял в брачной постели, пока Станнис и его невеста танцевали.

 

[Iceling]

Если ты манипулируешь законом для своих нужд, то ты топишь за интриги, а не за закон.

Станнис сообщил деснице короля. В чём манипулирование законом?

Ренли лучше Станниса, потому что не скрывал свои амбиции на ЖТ за высокопарной ложью.

Станнис не наследник ЖТ после Роберта? В чём ложь?
Преступник, откровенно заявляющий, что он преступник, это, конечно, так хорошо. Григор Клиган, например, тоже особо не скрывался, но его за это всё равно никто не любит, чуднЫе люди.

 

[Та кто любит томаты]

Ну смерть Ренли сорвала переговоры.

Переговоры сорвал Ренли, была только одна попытка их провести и то это инициатива Кэт, после провала должна быть битва и дальше о продолжении дипломатии речи не идёт.

 

[Iceling]

Сообщать о гос измене это долг.

Он сообщил. Аррену. Свой долг он выполнил.

Был суд кем это установлено? На каком основании?

Не было суда. Поэтому у всех, включая Ренли, есть выбор, кому верить: либо Ланнистерам, либо Станнису. То, что кто-то третий может присвоить себе трон, это не означает.

О пятьже Ренли судили? Кто когда? По какому праву?

Преступников, которые отказываются сдаваться, убивают. Ренли не скрывал преступления и сдаваться не собирался.

Ну смерть Ренли сорвала переговоры.

Переговоры уже закончились, Кейтелин хотела уехать

Очень вежливо.

Т.е. если угрожал, но вежливо, то всё хорошо?

 

[Сивилла Трелони]

Он сообщил. Аррену. Свой долг он выполнил.

Он аррену присягал?

Не было суда.

Вопрос решон.

То, что кто-то третий может присвоить себе трон, это не означает.

Армия это означает. Роберт также этот трон получил.

Преступников, которые отказываются сдаваться, убивают. Ренли не скрывал преступления и сдаваться не собирался.

Станис тоже. Роберт тоже. Эйгон завоеватель тоже.

Переговоры уже закончились, Кейтелин хотела уехать

Ренли не договорил.

Т.е. если угрожал, но вежливо, то всё хорошо?

Лучше чем так как станнис.

 

[Iceling]

Он аррену присягал?

Он королю присягал, как и все. Все, кто присягает королю, бегают к нему по каждому вопросу? Особенно в ситуации, когда фактически правит десница, а не сам король.

Армия это означает. Роберт также этот трон получил.

У Роберта такие же мотивы были? Вот прямо с самого начала: пусть весь Вестеросс кровью умоется, но хотелка важнее?

Станис тоже. Роберт тоже. Эйгон завоеватель тоже.

Станнис - законный наследник ЖТ. Роберт защищался. А до Завоевателя Ренли как пешком до Валирии; и Эйгон не захватывал ЖТ в силу отсутствия этого самого ЖТ.

Ренли не договорил.

Договорил. Только силу ещё хотел продемонстрировать для наглядности. Если б Кейтелин считала, что он ещё не договорил, то не порывалась бы уехать.

Лучше чем так как станнис.

Лучше вежливые угрозы с демонстрацией силы, чем просто не слишком приятные слова?

 

[Сивилла Трелони]

Он королю присягал, как и все. Все, кто присягает королю, бегают к нему по каждому вопросу? Особенно в ситуации, когда фактически правит десница, а не сам король.

О да измена королевы это "каждый вопрос"

У Роберта такие же мотивы были? Вот прямо с самого начала: пусть весь Вестеросс кровью умоется, но хотелка важнее?

Убрать спятившего правителя и его спятившего сыночка.

Станнис - законный наследник ЖТ. Роберт защищался. А до Завоевателя Ренли как пешком до Валирии; и Эйгон не захватывал ЖТ в силу отсутствия этого самого ЖТ.

Станис это лорд драконьего камня и мастер над корабля все остальное плод его больного воображения.

Договорил. Только силу ещё хотел продемонстрировать для наглядности. Если б Кейтелин считала, что он ещё не договорил, то не порывалась бы уехать.

Нет не договорил.

Лучше вежливые угрозы с демонстрацией силы, чем просто не слишком приятные слова?

Сразу видно он вежливый и у него есть сила. а этот гадости говорит когда у него горсточка войск.

 

[Iceling]

Убрать спятившего правителя и его спятившего сыночка.

Это и был изначальный мотив Восстания? Где именно в книгах такое написано?

плод его больного воображения.

Только почему-то "плод его больного воображения" считается каноном: дети Серсеи не от Роберта.

Нет не договорил.

Кейтелин такой ужасный переговорщик, что собралась уезжать раньше, чем тот, с кем она ведёт переговоры, успел договорить?

Сразу видно он вежливый и у него есть сила. а этот гадости говорит когда у него горсточка войск.

Угрозы не перестают быть угрозами от того, что они вежливые; и когда он их реализует, от его вежливости легче противнику не станет.

 

[лягушонок]

Станнис сообщил деснице короля. В чём манипулирование законом?

В том, что не сообщил королю. Даже после смерти Аррена. Вместо этого начал готовиться к войне, дожидаясь когда правлению его брата придет конец, практически искусственно ухудшая ситуацию в государстве.

Станнис не наследник ЖТ после Роберта?

По такой логике Дейнерис - законная правительница 7К. Роберт Баратеон не наследовал БК. Станнис уже нарушил закон, когда встал на сторону брата, а не Таргариена. Почему теперь закон должен быть превыше всего?

Преступник, откровенно заявляющий, что он преступник, это, конечно, так хорошо. Григор Клиган, например, тоже особо не скрывался, но его за это всё равно никто не любит, чуднЫе люди.

Война. На троне бастард. Законы не работают. Пять человек объявили себя королями. Все они преступники в глазах друг друга. Для гос-ва в таких условиях лучший вариант - это наибыстрое решение проблемы, тем более долгая зима на носу. Человек, не проявляющий заботу к простому люду и легко отказавшийся от гос религии - наименее предпочтимый вариант.

 

[лягушонок]

пусть весь Вестеросс кровью умоется, но хотелка важнее?

Про действия Станниса, лучше и не скажешь.

 

[Iceling]

практически искусственно ухудшая ситуацию в государстве.

Как Станнис, сидя на ДК, искусственно ухудшал ситуация в государстве? И почему, например, король не заинтересовался таким ужасным поведением?

По такой логике Дейнерис - законная правительница 7К.

Может и законная. Она какие-то претензии на престол в Вестероссе уже предъявила?

Почему теперь закон должен быть превыше всего?

Странный вопрос. Наверно потому, что это закон.

Для гос-ва в таких условиях лучший вариант - это наибыстрое решение проблемы

Не важно решить правильно, главное, чтоб быстро? Замечательный подход, можно первого попавшегося шута на трон посадить, вот Ренли уже готов.

Про действия Станниса, лучше и не скажешь.

Вы, наверное, какую-то другую книгу читали. Наверное и цитата есть, где Станнис открыто признаёт, что стать королём - это его желание.

 

[Сивилла Трелони]

Это и был изначальный мотив Восстания? Где именно в книгах такое написано?

Да поехавшие психи у власти мешали жить личо им.

Только почему-то "плод его больного воображения" считается каноном: дети Серсеи не от Роберта.

Да потому, что у нас есть ПОВ Серсеи и Джейме, а в Вестросе его нет.

Кейтелин такой ужасный переговорщик, что собралась уезжать раньше, чем тот, с кем она ведёт переговоры, успел договорить?

Ну не слишком клевый из нее переговорщик если честно...

Угрозы не перестают быть угрозами от того, что они вежливые; и когда он их реализует, от его вежливости легче противнику не станет.

Не перестают. Но показывают много. У Станису гонора несоизмеримо больше чем реальных сил. У Ренли сил во много и он нормально разговаривает К тому же зима близко, а в Просторе как раз основные запасы провизии.
Станнис Баратеон

• от 5 000 до 6 000 пехоты, 400 конницы, около 250 кораблей с экипажами

Ренли Баратеон

• 80 000 пехоты и 20 000 конницы
• 
  
• 
  
• Робб Старк: 6000 конницы
• Русе Болтон: 10 000 пехоты, 500 конницы
• Стеврон Фрей: 3 000 пехоты и 1 000 конницы
• Хелман Толхарт: 400 пехоты
• Ров Кейлин: 400 пехоты
• Хоуленд Рид: несколько тысяч пехоты и лучников (охрана Перешейка)
• Речные лорды: 15 000 пеших и конных (рассеяны по Речным Землям)

 

[Iceling]

Да поехавшие психи у власти мешали жить личо им.

Это ваша трактовка канона, а не сам канон.

а в Вестросе его нет.

Поэтому Станнис нашёл другие доказательства, а не их ПОВы.

У Ренли сил во много и он нормально разговаривает

И это, конечно, отменяет тот факт, что у него нет никаких прав. Все его силы приравнивают его не более чем к преступнику с оружием.

А вообще, раз уж гонор Станниса постоянно упоминается, то в чём конкретно он проявляется в разговоре с Кейтелин? В чём такой особый ужас, что Ренли на его фоне можно всё простить?
В этом куске диалога или где-то дальше?

Спойлер: большая цитата

"Lady Stark," Stannis Baratheon said with chill courtesy as he reined up. He inclined his head, balder than
she remembered.
"Lord Stannis," she returned.
Beneath the tight-trimmed beard his heavy jaw clenched hard, yet he did not hector her about titles. For that
she was duly grateful. "I had not thought to find you at Storm's End."
"I had not thought to be here."
His deepset eyes regarded her uncomfortably. This was not a man made for easy courtesies. "I am sorry for
your lord's death," he said, "though Eddard Stark was no friend to me."
"He was never your enemy, my lord. When the Lords Tyrell and Redwyne held you prisoned in that castle,
starving, it was Eddard Stark who broke the siege."
"At my brother's command, not for love of me," Stannis answered. "Lord Eddard did his duty, I will not
deny it. Did I ever do less? I should have been Robert's Hand."
"That was your brother's will. Ned never wanted it."
"Yet he took it. That which should have been mine. Still, I give you my word, you shall have justice for his
murder."
How they loved to promise heads, these men who would be king. "Your brother promised me the same. But
if truth be told, I would sooner have my daughters back, and leave justice to the gods. Cersei still holds my
Sansa, and of Arya there has been no word since the day of Robert's death."
"If your children are found when I take the city, they shall be sent to you." Alive or dead, his tone implied.
"And when shall that be, Lord Stannis? King's Landing is close to your Dragonstone, but I find you here
instead."
"You are frank, Lady Stark. Very well, I'll answer you frankly. To take the city, I need the power of these
southron lords I see across the field. My brother has them. I must needs take them from him."
"Men give their allegiance where they will, my lord. These lords swore fealty to Robert and House
Baratheon. If you and your brother were to put aside your quarrel-"
"I have no quarrel with Renly, should he prove dutiful. I am his elder, and his king. I want only what is
mine by rights. Renly owes me loyalty and obedience. I mean to have it. From him, and from these other
lords." Stannis studied her face. "And what cause brings you to this field, my lady? Has House Stark cast its
lot with my brother, is that the way of it?"
This one will never bend, she thought, yet she must try nonetheless. Too much was at stake. "My son reigns
as King in the North, by the will of our lords and people. He bends the knee to no man, but holds out the
hand of friendship to all."
"Kings have no friends," Stannis said bluntly, "only subjects and enemies."
"And brothers," a cheerful voice called out behind her. Catelyn glanced over her shoulder as Lord Renly's
palfrey picked her way through the stumps.

 

[лягушонок]

Как Станнис, сидя на ДК, искусственно ухудшал ситуация в государстве?

Раз уж был уверен, что брат ему не поверит, мог вступить в переписку со Старком; мог прихватить с собой все доказательства и рвануть в Винтерфелл, где состоялся бы королевский суд; мог остаться в КГ и сколачивать антиланнистерский союз, дожидаясь Старка. Вместо этого он дождался пока на трон усядется бастард и объявил, что на троне бастард, погружая страну в анархию. Гений, блин. Своими руками создал всех этих левых королей.

И почему, например, король не заинтересовался таким ужасным поведением?

Роберт не умеет в интриги, тем более он не ожидал предательства от брата.

Может и законная. Она какие-то претензии на престол в Вестероссе уже предъявила?

А если бы предъявила, Станнис склонил бы перед ней колено?

Странный вопрос. Наверно потому, что это закон.

Гражданская война. Кто выиграет, тот и будет королем. Восстание Роберта, опять же.

Не важно решить правильно, главное, чтоб быстро? Замечательный подход, можно первого попавшегося шута на трон посадить, вот Ренли уже готов.

Наиболее быстро в данном случае означает - наименее разрушительно для государства. Весь Простор и, практически, все ШЗ считали этого клоуна королем. И весь Вестерос считал бы в случае его победы.

Наверное и цитата есть, где Станнис открыто признаёт, что стать королём - это его желание.

Кто не хочет, тот отрекается, и это (вот это поворот!) вполне законно.

 

[Iceling]

Роберт не умеет в интриги, тем более он не ожидал предательства от брата.

Роберт и в обычное управление своим государством не очень умеет. Да и предательства он тоже вообще ни от кого не ожидает, даже если ему напрямую об этом скажут.

А если бы предъявила, Станнис склонил бы перед ней колено?

Это у Мартина надо спросить. Или дождаться, пока он книги допишет. Только у Таргов тоже не самая ясная ситуация с наследованием: либо ЮГ - племянник, который идёт впереди тёти; либо нет.

Восстание Роберта, опять же.

Но восстание Роберта было не за ЖТ изначально, а из-за банального выживания. И по результатам на трон сел тот, у кого были к этому предпосылки по родству, и не было старшего брата, идущего раньше в этой же линии.

Наиболее быстро в данном случае означает - наименее разрушительно для государства.

Вот только наименее разрушительно для государства - это получается Ланнистеры, у которых есть Тайвин с опытом управления этим самым государством, и опытом вывода подшефной территории из кризиса, ну и чисто номинально, чтоб оправдать правление Тайвина, у Ланнистеров есть якобы дети Роберта. У Ренли же нет никакого известного опыта в управлении и нет подходящего десницы. Т.е. он проигрывает и по законности своих притязаний и по опытности. Выигрывает только по количеству войск, но так пока и не все территории в войну вступили, и на стороне Ланнистеров номинально числится Дорн.

И весь Вестерос считал бы в случае его победы.

Вестеросс, ну или по крайне мере достаточная его часть, считал бы королём любого победителя, на то она и победа.

Кто не хочет, тот отрекается, и это (вот это поворот!) вполне законно.

В пользу кого ему отрекаться? В пользу малахольного брата? Если бы Станнису нравилось бежать от обязанностей, то он бы и Роберту в МС не служил - ДК, конечно, не самая богатая территория, но с голоду бы он там не помер.

 

[лягушонок]

Роберт и в обычное управление своим государством не очень умеет. Да и предательства он тоже вообще ни от кого не ожидает, даже если ему напрямую об этом скажут.

Ну вот.

И по результатам на трон сел тот, у кого были к этому предпосылки по родству, и не было старшего брата, идущего раньше в этой же линии.

Роберт, судя по имеющимся данным, либо изначально был лицом восстания, либо стал им задолго до того как стал известен его исход. Но все же, даже на момент резни в КГ, однозначного претендента на трон не было. Родство здесь просто дополнительный штришок, ведь как вы сами говорите Вестеросс, ну или по крайне мере достаточная его часть, считал бы королём любого победителя, на то она и победа.

Вот только наименее разрушительно для государства - это получается Ланнистеры, у которых есть Тайвин с опытом управления этим самым государством, и опытом вывода подшефной территории из кризиса, ну и чисто номинально, чтоб оправдать правление Тайвина, у Ланнистеров есть якобы дети Роберта. У Ренли же нет никакого известного опыта в управлении и нет подходящего десницы. Т.е. он проигрывает и по законности своих притязаний и по опытности. Выигрывает только по количеству войск, но так пока и не все территории в войну вступили, и на стороне Ланнистеров номинально числится Дорн.

Сделать вид, что бастардство детей Роберта - гнусная ложь, да. Для Вестероса все на это и вышло, когда Тайвин выиграл войну. Но Ренли понял что войны не избежать только после разговора с Недом, когда он предлагал оградить детей от Серсеи и утвердить регентство Неда. Он конечно внес свой вклад в раздрай в государстве, но гораздо меньший чем Станнис.

Если бы Станнису нравилось бежать от обязанностей, то он бы и Роберту в МС не служил

Ну значит Станнис - мазохист, которому нравиться мучить себя властью.

ДК, конечно, не самая богатая территория, но с голоду бы он там не помер.

Издеваетесь над его осадным прошлым?

 

[Iceling]

Родство здесь просто дополнительный штришок

Но штришок этот не последней важности.

Но Ренли понял что войны не избежать только после разговора с Недом, когда он предлагал оградить детей от Серсеи и утвердить регентство Неда.

Ренли не мог не понимать, что Ланнистеры это изъятие у Серсеи детей просто так не оставят. И совсем не факт, что Ренли устраивало регентство Неда, он мог просто расчитывать выполнить основную работу чужими руками - заполучить "племянников" в своё распоряжение.

Ну значит Станнис - мазохист, которому нравиться мучить себя властью.

Некоторые люди просто ставят обязанности и долг на первое место. Станнис явно свои удобства в приоритет нигде не ставит (ничто в книгах на это не указывает).