Сюжеты Война Пяти Королей

[ADS]

У Тириона и Джейме папочкин пример так то они вполне себе приятные люди,

Когда спят зубами к стенке(с).

Старки же своим же детям с гордостью рассказывают о королях прошлого, многие из которых были жестоки.

Но Бран,которыму это рассказывали, понимает, что иногда его предки творили ужасные веши.
То есть это адекватное отношение к прошлому.

 

[sverchok2]

Надо ли мне говорить о бесчинствах Теона Старка, который насадил тело Аргоса на корму своего корабля, после чего отправился в Андалос, где устроил резню?

Андалы, в данном случае, сами были агрессорами. Первые напали.

 

[Sigrenium]

В блаженые старые времена народ был пожестче и вырезал -так вырезал.
Сейчас -это случается не так часто.
Измельчали.

Никуда старинные времена не делись. За 300 лет были уничтожены дом Хоаров, Блэкфайры, Гарденеры, Селтигары, Дюррандоны, Осгреи. В ходе ВПК как наиболее кровавыого конфликта под угрозу поставлены Бракены, почти вымерли Хорнвуды, Сервины, Кароны, Тарты, Рамбтоныч Уэнты, Клиганы, Окхарты, Сервины и Дарри.

Так что ваш аргумент о том, что якобы раньше трава была зеленее и дома вырезали пореже неактуален. Менталитет людей вообще не изменился за прошедшие года, и если одному дому выгодно вырезать другой с целью выиграть войну, то они вырежут. И глазом не моргнут.

Он мог истребить весь Дом отравителя.
Как тот же Эйрис или Тайвин.
Подчистую

Офигенная логика. Для того, чтобы истребить 22 дома, ему для начала понадобится захватить 22 замка. Если бы он в самом деле решился бы на та такое, то можно было спокойно величать его Криган Дурак

Вм известно.что в том же 19 веке между солдатами решалось.будут ли жить жители зтого города,рода,или их всех перебьют?

Зачем вы мне тут приводите непонятные исторические примеры и пытаетесь приписать милость Баратеона Эддарду? Среди них двоих великодушием славился лишь Роберт

Только никто не знает,когда это было. Так,в далеком прошлом....
Говорят,что было.В лЫгендах.

Да, давайте запросто забудем и не будем считаться с фактами за давностью лет и закроем глаза на историю, представив будто суровость и беспощадность Старков - это всего лишь лЫгенда, как вы сами выразились. Менталитет в то время вообще не изменился. Думаете, Старки заработали себе авторитет на Севере и огромную власть за счёт одной лишь чести и справедливости? Нет, учитывая нордическую суровость тамошних людей и характер таких лордов, как Амбер и Болтон, держать в узде их можно было не одной честью, но и суровостью, беспощадностью и бескомпромиссностью суждений. Вы видите лишь одну сторону медали Старков, и при этом отрицаете другую. Та, что помогла им завоевать весь Север и удержаться на троне.

Вы думаете,что это кого-то извиняет из них?

Сначала извините Старков за множественные убийства родов в древности, тогда и поговорим

Потому,что они не Ланнистеры,оттого и не убили

О, так значит Ланнистеры забрали монополию на право быть убиенными? Ознакомиться с документиком можно?

Естественно. Зачем я буду додумывать за Мартина? То есть,я,конечно,могу,но это будет не Мартин,а Фанфик на него.
И место фанфикам - в особом разделе.А не тут.

А,. То есть для вас важен не сам факт, а слезливые подробности с детальным описанием убиения? Тогда вопросов к вам более не имею

Хотя бы тем,что эти случаи были когда-то давно,и ,возможно.неправдой

От того, что вы пытаетесь закрыть на них глаза и прячете голову в песок я факты никуда не денутся

родо-племеном уровне

О, тогда приведите мне доказательство существования родоплеменных отношений в то время, с удовольствием послушаю.

 

[Sigrenium]

Андалы, в данном случае, сами были агрессорами. Первые напали

Если факт агрессии оправдывает зверства в войне, тогда дом Старков вырезали оправданно, так как именно Старки спровоцировали конфликт с Ланнистерами, похитив Тириона

 

[ADS]

Никуда старинные времена не делись.
Так что ваш аргумент о том, что якобы раньше трава была зеленее и дома вырезали пореже неактуален. Менталитет людей вообще не изменился за прошедшие года, и если одному дому выгодно вырезать другой с целью выиграть войну, то они вырежут. И глазом не моргнут.

В блаженые старые времена народ был пожестче и вырезал -так вырезал. (с)
Первая цитата ваша,в ответ на мою-вторую.
То есть вы пытаетесь опровергнуть меня за то,что я не говорил.
Вы вообще со мной спорите или с кем-то другим?
Разберем ваши аргументы по родам.
Под угрозу поставлены Бракены.(с)-ваше.
Про Бракенов в ВПК.

• лорд Джонос Бракен — глава дома и лорд Каменной Ограды. Бывший сподвижник Робба Старка.
  • его неназванная жена.
    • Барбара Бракен — их дочь.
    • Джейн Бракен — их дочь.
    • Кейтилин Бракен — их дочь.
    • Бесс Бракен — их дочь.
    • Алисанна Бракен — их дочь.
  • Гарри Риверс — его бастард. Назван Братством без Знамен одной из жертв войны Пяти Королей.
• Хендри Бракен — племянник лорда Джоноса. Погиб при освобождении земель Бракенов от войск Ланнистеров после лагерной битвы у Риверрана(с)
• То есть убит бвстард и племянник.А сложность положения- это пятьдочек ини одного сына.Причем здесь война пяти Королей?

• За 300 лет были уничтожены дом Хоаров, Блэкфайры, Гарденеры, Селтигары, Дюррандоны, Осгреи

  Селтигар? Он и сейчас в книгах жив.
• О Блэкфайрах в Энциклопии сказано
• "Известно, что род Блэкфайров прервался по мужской линии, но, очевидно, не по женской — это может значить, что в книгах могут появиться новые Блэкфайры. Элио Гарсия упоминал, что при работе над «Миром Льда и Пламени» Мартин исключил из книги часть информации о Мейлисе Чудовищном и Блэкфайрах, по-видимому, из нежелания раскрывать что-то, что должно быть раскрыто лишь в следующих книгах серии. "(с)

• почти вымерли Хорнвуды, Сервины, Кароны, Тарты, Рамбтоны Уэнты, Клиганы, Окхарты, Сервины и Дарри.

  А прчем тут война в вымирании рода Клиганов или Тартов? Гора был несколко раз женат, отчего у него нет наследников- вопрос не к войне. Сандор- вообще еще жив.
• Окхарт- по Эециклеодии есть еще сыновья в роду.хотя ине занваеы.
• Вам не надоело обманывать собеседников?

• Офигенная логика.

  Логика простая.Тайвин истребил два рода.Остальные ослушники стали вести себя как паиньки.
• Поэтому нет нужнды истреблять аж 22 рода. Хватит двух.Или трех.
• Ну,если это надо.

• Зачем вы мне тут приводите непонятные исторические примеры и пытаетесь приписать милость Баратеона Эддарду?

  Я надеялся,что вы читали тексты и знаете,что Бейлон был взят в плен,когда потом понравился смелостью РОберту.
• Не так сложно догадаться,что Бейлон может быть доставлен Роберту в виде головы и больше ничего.
• "Не шмогли"(с)

• Да, давайте запросто забудем и не будем считаться с фактами за давностью лет и закроем глаза на историю, представив будто суровость и беспощадность Старков - это всего лишь лЫгенда, как вы сами выразились. Менталитет в то время вообще не изменился. Думаете, Старки заработали себе авторитет на Севере и огромную власть за счёт одной лишь чести и справедливости? Нет, учитывая нордическую суровость тамошних людей и характер таких лордов, как Амбер и Болтон, держать в узде их можно было не одной честью, но и суровостью, беспощадностью и бескомпромиссностью суждений. Вы видите лишь одну сторону медали Старков, и при этом отрицаете другую. Та, что помогла им завоевать весь Север и удержаться на троне.

  Снова исторческая параллель.Некогда викинги были буквально страхом Европы.Терроризировали ее они по 11 век.
• Прибавьте 300 лет - кто в Европе боялся викингов в 14 веке?Да никто.Ни Дания, НиШвеция, ни Норвегия никого не пугали.Сицилийские Норманны и Нормандцы тоже кончились кк ужас Европы.
• Итого Старки должны были за 300 лет Таргариенства- закончится как нечто страшное.Ну разве что для горных кланов.

• Сначала извините Старков за множественные убийства родов в древности, тогда и поговорим

  Вы хотите мне что-то снова рассказать об истории Вестероса?

• А,. То есть для вас важен не сам факт, а слезливые подробности с детальным описанием убиения? Тогда вопросов к вам более не имею

  Вы снова придумываете что-то за меня?

• От того, что вы пытаетесь закрыть на них глаза и прячете голову в песок я факты никуда не денутся

  Какие факты -то? Дому Старков 8000 лет.ОК.
• То есть должно быть не менее 240 поколений Старков,И сколько поколений-то известны даже в стиле "у этого Старка было два сына и оба ездили на единорогах,захваченых на Скагосе?
• Нету цепочки.Даже лЫгендарной.
• Возможно ,у Мартина в записной книжке? Но он нам ее не показал.

• О, тогда приведите мне доказательство существования родоплеменных отношений в то время, с удовольствием послушаю.

  В Вестеросе? Да прочтите про горцев Лунных гор и увидите слово "Клан".
• А что это такое?
• Клан (гэльск. clann — семья или потомство) — наименование рода (реже племени) у кельтских народов: ирландцев, шотландцев, валлийцев (уэльсцев) и других; см. (с) Ссылка на Брокгауза.

 

[BIEC]

Андалы, в данном случае, сами были агрессорами. Первые напали.

Андалы - это этническая группа, а не государство. Оставшиеся в Андалосе андалы очевидным образом на Старков не нападали и даже не были частью одного королевства с нападавшими, потому что мигранты в Вестеросе тут же выбирали себе новых королей и власти андалосских королей над собой не признавали.
Это как если бы Теон вырезал дорнийскую деревню, потому что на него напали Болтоны. А что - и те, и другие эпоху Теона были первые люди.

Он мог истребить весь Дом отравителя.

Криган занимался мелким вымогательством, покуда партнёры по коалиции не турнули. Единственного человека, который сам признался в отравлении, он благополучно отпустил за взятку. Остальных скрутили в качестве бутафории.
А уж вырезать дома обвиняемых у него просто возможности не было. Бегать за семьями мелких сошек по всему Вестеросу посреди зимы и без обозу - долго и означает продолжение войны, а этого ни речникам, ни долинникам, по-дружески окружившим Старка, уже было не надо.

 

[Антон Эсторский]

Если факт агрессии оправдывает зверства в войне, тогда дом Старков вырезали оправданно, так как именно Старки спровоцировали конфликт с Ланнистерами, похитив Тириона

Первое покушение на Брана Старка совершенно Ланнистерами. Второе бастардом Ланнистеров. Это до ареста Тириона. Старкам правую щёку нужно было подставить? Есть свидетель против Тириона, что-то там с вещдоками было. Конфликт начали и спровоцировали Ланнистеры и по факту и по имеющимся у Старков данным.. Зачем книгу то перевирать? Или Вы считаете, что Бран сам виноват, что стал свидетелем измены близнецов?

 

[Sigrenium]

Первое покушение на Брана Старка совершенно Ланнистерами

Это ясное дело. Но откуда об этом знать Тайвину? В его глазах Старки безосновательно захватили его сына. И суд поединком лишь подтвердил его невиновность, что ставит Старков в глупое положение, а Ланнистеры (по факту) выступают оскорбленной стороной.

 

[Снежинка]

Это ясное дело. Но откуда об этом знать Тайвину? В его глазах Старки безосновательно захватили его сына. И суд поединком лишь подтвердил его невиновность, что ставит Старков в глупое положение, а Ланнистеры (по факту) выступают оскорбленной стороной.

Кэт во все услышанье об этом объявила.

— Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство
моего сына, семилетнего мальчика, — объявила она всей комнате,
указывая на Ланнистера. Сер Родрик встал возле нее с мечом в руках. —
Именем короля Роберта и волей добрых лордов, которым вы служите, я
приказываю вам схватить его и помочь доставить преступника в
Винтерфелл, где он будет ожидать королевского правосудия.

Все Речные Земли об этом знают и только вездесущий Тайвин об этом нет? Другое дело, он получил повод ударить первым. Но то, что на маленького Старка покушались знали все.

 

[Sigrenium]

Все Речные Земли об этом знают и только вездесущий Тайвин об этом нет? Другое дело, он получил повод ударить первым. Но то, что на маленького Старка покушались знали все.

Она предъявила обвинения, но не предъявила доказательств. Если об этом положено знать Петиру Бейлишу, пускай во всеуслышанье перед троном предъявит свои обвинения и вызовет Петира в качестве свидетеля. При Роберте ей бы никто не посмелился отказать в Королевском Суде. К тому же Тайвин вынужден будет не нападать на РЗ и идти ответной агрессией на агрессию, а отстаивать интересы сына

 

[Антон Эсторский]

Но откуда об этом знать Тайвину? В его глазах Старки безосновательно захватили его сына. И суд поединком лишь подтвердил его невиновность, что ставит Старков в глупое положение, а Ланнистеры (по факту) выступают оскорбленной стороной.

Войну он начал до того как узнал исход суда. У него была только официальная версия от Джейме - Тириона арестовали по приказу десницы. Осуществление королевского правосудия для Ланнистеров оскорбление? Агрессия? По факту начало конфликта было заложено в Винтерфелле Джейме Ланнистером, на глазах у его сестры, урождённой Ланнистер. По факту Тайвин отвечает агрессией на осуществление королевского закона. По факту Ланнистеры могут выступать в качестве оскорблённой стороны исключительно на правах победителя (пока они у власти). Роберт с Серсеей тоже, кстати, имеют в распоряжении данные о том, что Тириона по приказы десницы арестовали. Десница от имени короля правит. Никакой агрессии от Старков, даже официально, изначально не было. Джейме покусился на жизнь Брана. Джейме напал на Неда Старка, Тайвин созвал войска по случаю ареста сына по приказу десницы короля.

 

[farmer111]

Первое покушение на Брана Старка совершенно Ланнистерами

Только кто об этом знал?

Второе бастардом Ланнистеров

Вообще не доказано, т.к. никто обвинений не предъявил.

Это до ареста Тириона.

В том и дело, что Старки не имеют никаких доказательств участия Ланнистеров в покушениях.

Старкам правую щёку нужно было подставить?

Надо было потребовать королевского правосудия и заставить Мизинца под пытками засвидетельствовать свое обвинение.

Есть свидетель против Тириона, что-то там с вещдоками было.

Нет никакого свидетеля. Есть балабол, который сказал что-то там. Свидетелем он стал бы во время суда.

Зачем книгу то перевирать?

Во-во, зачем перевирать?

Кет захватывая Тириона руководствовалась словами Мизинца, который ее обманул. Если Старкам было важно правосудие, то нужно было о нем заявить.

Как повели бы себя Старки, если бы Арью взяли в плен голословно обвинив в покушении на принца? Хотя стоп…мы знаем как. Старк негодовал, что король посмел устраивать дознание его дочери. И это король не в плен ее взял, а просто потребовал сказать правду.

 

[Sigrenium]

Надо было потребовать королевского правосудия и заставить Мизинца под пытками засвидетельствовать свое обвинение.

Это, кстати, самое логичное решение. У нас есть вещдоки о нападении в виде шрамов на руках Кет, есть кинжал и есть слова Мизинца (то бишь есть полноценный свидетель). С таким набором доказательств можно смело идти в КГ и предъявлять обвинение. Тем паче что слова Мизинца быстро распознаются как ложь (у нас будут показания Джейме, показания Тириона и внезапно показания Роберта Баратеона, так как он был при сцене проигрыша кинжала). И когда выявится, что слова Мизинца ложь, можно было бы отдать его палачу (лжесвидетельствование с неясными целями вполне себе тянет на измену), где выяснилось бы о-о-о-чень много деталей. Вопрос с Браном замялся сам собой. Доказательств нет, Бран ничего не помнит. Все счастливы!

 

[Илья Муромский]

Это, кстати, самое логичное решение. У нас есть вещдоки о нападении в виде шрамов на руках Кет, есть кинжал и есть слова Мизинца (то бишь есть полноценный свидетель). С таким набором доказательств можно смело идти в КГ и предъявлять обвинение. Тем паче что слова Мизинца быстро распознаются как ложь (у нас будут показания Джейме, показания Тириона и внезапно показания Роберта Баратеона, так как он был при сцене проигрыша кинжала).

Все верно, я считаю. Еще одна монетка в копилку несуразностей, двигающих сюжет.

 

[sverchok2]

Если факт агрессии оправдывает зверства в войне, тогда дом Старков вырезали оправданно, так как именно Старки спровоцировали конфликт с Ланнистерами, похитив Тириона

Странное какое-то сравнение . С Андалами - вторжение иноземцев, завоевательная война с их стороны, грозящая северянам уничтожением. С Тирионом - местный конфликт, никоим образом не угрожающий самому существованию Ланнистеров как Дома. И какие такие особые зверства Вы подразумеваете? Воевали в те времена все одинаково, и Андалы в Вестеросе вели себя ничем не лучше. И повторюсь - первые начали !

Андалы - это этническая группа, а не государство. Оставшиеся в Андалосе андалы очевидным образом на Старков не нападали и даже не были частью одного королевства с нападавшими

Что-то сомнительно, чтобы этот Теон Старк знал такие подробности о государственном устройсте Андалов . Откуда приплыли завоеватели, туда он и поплыл с акцией мести и устрашения. Не вижу в этом ничего особо выделяющегося по тем временам.

 

[sverchok2]

и внезапно показания Роберта Баратеона, так как он был при сцене проигрыша кинжала

Естественно, был, ведь Роберт сам этот кинжал и выиграл .

Надо было потребовать королевского правосудия

Так они вроде собирались, но Мизинец отговорил . Дескать, кинжал не доказательство, Тирион просто скажет, что потерял его в Винтерфелле.

 

[BIEC]

Что-то сомнительно, чтобы этот Теон Старк знал такие подробности о государственном устройсте Андалов . Откуда приплыли завоеватели, туда он и поплыл с акцией мести и устрашения.

GPS с Гугл-картами у Теона не было, а приплывающие андалы буями свой путь из Андалоса не отмечали. Теон очевидно достаточно много знал об андалах - и куда плыть, и что намного важнее когда плыть. Потому что одним из важных отличий андалов от первых людей было то, что андалы были отличными мореходами, не уступавшими железнорождённым. Любые столкновения с андалами на море Теону были категорически противопоказаны - в таком случае он потерял бы не только голову, но и армию и специально построенный для похода флот до кучи. А поскольку Север во времена Теона воевал не только с андалами, но и с железнорождёнными, Долиной и северными дикарями, то отправиться на дно с приближёнными кормить карасей было бы вдвойне некстати.

 

[Алексаннндр]

Теон Старк, скорее всего, мстил достаточно адресно, ну было же ему известно из каких селений, какие предводители нападали на Север.
Возмездие всегда должно быть достаточно адресным.

Эддард Старк был недоволен судом над Арьей...
Вряд ли так можно сказать, выражаясь современным языком, он был недоволен, что к ней не позвали адвоката.
Разумеется, там дело обстояло немножко иначе, ну так по сути он был прав, из детской драки королева в первую очередь делала покушение на жизнь принца.
Политическое событие.

Не, это всё не стоит выеденого яйца.

 

[Алексаннндр]

Потерял, не потерял, Кинжал, из валирийской стали, мы опять встречаемся с цепочкой судьбоносных мелочей- Эддард ссорится с королём из-за операции Кхалиси Таргариен, этого могло бы и не быть, этого доклада, отношения между Эддардом и Робертом были бы нормальные и как-нибудь Эддард уладил бы скользкое дело по поводу задержания Тириона, правда, мог всплыть сам кинжал, который Роберт бы узнал, тогда интрига Бэйлиша вообще рухнула...
Потом Эддард лломает ногу, и в общем всё устаканивается, Эддард Старк снова Десница...
Разборки отложены до возвращения короля.
А королю вспарывает брюхо кабан.
Вообще-то этого могло не быть, Роберт мог победить кабана даже в опьянении.

Пока всё это работает скорее на Бэйлиша, чем против.
Кто же такой, Петир Бэйлиш...

 

[sverchok2]

ну было же ему известно из каких селений, какие предводители нападали на Север

Ой, да взял с собой пару пленных андалов, чтобы дорогу показывали .