Я полагаю, что все силы время от времени делают и то, и другое [то готовы навредить чьему-то дитяти, то - защитить чьё-то дитя].
Некоторые силы (существующие в реальности, или хотя бы легко и реалистично представимые) всё-таки не делают дурного, не готовы практиковать нечто "людоедское" (в широком смысле). По тем или иным веским причинам. Это общеизвестный факт.
Утверждать, что абсолютно любые силы при случае зверствуют и "людоедствуют" (просто, мол,
потому что они силы, и потому что у них какие-то интересы) - это явная натяжка, подтасовка.
Ты удивишься... но легко можно представить себе силу (неслабую, массовую, организованную и весьма упорную в достижении своих целей), которая тем не менее начисто отвергает принцип "цель оправдывает средства".
Как минимум - потому, что бывают
такие цели, самая суть которых начисто возбраняет попытки применения
некоторых специфических средств. Некоторыми конкретными средствами некоторые цели просто недостижимы (это уже получилась бы "вообще не эта цель как таковая").
Если
ты не можешь представить себе такие силы (и такие цели) - это не значит, что их не бывает.
Вот мы же, например, можем
в деталях представить себе такие цели, а равно и такие силы. А значит, и ты мог бы, если бы захотел.
Свет всегда порождает тени.
Мы убеждены, что бывает и
полностью нормальный "свет", который не порождает никаких
действительно ненормальных, нездоровых "теней".
Мы
можем описать такую силу - и это будет веристичное, убедительное описание. Это НЕ будет нечто бредово-няшное, "блюющее радугой и пукающее ромашками" (привет леди
Shtee).
Мы также уверены, что реальность, какова она на самом деле, просто не может обойтись без хотя бы одной такой вот силы - полностью здравой и гуманной как минимум в вопросе основных её целей и практик. И мы можем это доказать.
Ты пока что не смог доказать обратного, как ни старался.
Мы ручаемся, что у тебя не получится описать реалистичную картину ВСЕГО Сущего, в котором будут только "никакие" силы (то есть, по твоему же определению, все до одной готовые при случае побеспредельничать, если на это прёт или если это кажется выгодным; согласные периодически резать или жечь младенцев и т.п.).
И ни у кого не получится такая картина- так, чтобы ещё и реалистично было.
А нечто всеобщее (универсальное) по тематике, чего при этом никак невозможно представить в связных деталях и описать реалистично - попросту не существует. Не может существовать.
Области реальности, не проверяемые опытом - проверяются честной логикой.
Полагаю, что [сжечь именно СВОЁ дитя во славу Рглора я] не смог бы. Но сжечь какого-нибудь неприятного [и чужого мне, и при этом взрослого] типа, чтобы подфартило в битве - вполне.
А
чужое дитя - смог бы? С той же целью. Чтобы подфартило в битве. Именно дитя.
Если да, то... О_О ...почему
твоё дитя - нельзя, а
чужое - можно?..
...А
взрослого неприятного типа, значит, смог бы по-любому? Ради фарта и прочих плюшек?
Фарт и прочие плюшки ТАКИМ способом добыть смог бы? Счёл бы такой способ допустимым?.. Раз всё равно тот тип не нравится?
...А почему, по-твоему, таким способом
вообще допустимо добывать плюшки? Почему тебя не отталкивает сам способ - принесение разумно-духовного существа (!) в жертву (!) для получения плюшек?
Есть многие, кого этот способ добывания плюшек оттолкнул бы. Не одни мы такие.
Почему он не отталкивает тебя?
Все подходы, предположим, субъективны. И у сторонников и у противников этого способа.
Но все - даже самые субъективные-рассубъективные
- подходы на чём-то да основаны.
На чём основан наш - мы знаем.
На чём основан твой?
Мы знаем, почему мы никогда никого не принесли бы в жертву (и не позволили бы так ни с кем обойтись, если от нас зависит). Это у нас является не капризом, а принципом.
А чем является то, что у тебя?
Допустим (мы пока плохо знаем твои приоритеты), ты считаешь, что
дитя жечь нельзя - ничьё, ни своё, ни чужое.
Верно мы тебя поняли?
А почему (по-твоему)
взрослого допустимо жечь ради плюшек?!
Взрослый что, "рыжий"? Почему ты отказываешь ему в том, в чём не отказываешь ребёнку?
Логично ли отказать в этом взрослому? Не следует ли те принципы, по каким ты бережёшь ребёнка, распространить и на взрослого?! Ведь и тот и другой - как минимум не животное. не вещь.
Почему ты не готов приписать взрослому такие
неизменные природные права, которые (если мы верно тебя поняли) ты приписываешь дитяти?
Что мешает приписать такие же права всем мирожителям вообще,
независимо от их возраста,
независимо от их "свойскости или чуждости",
и независимо от того, "приятны" они тебе или "неприятны"?
Ну, много лиц - даже лучше одного. Я бы и сам от такого дара не отказался.
Мы сейчас не "получение дополнительных морд" назвали "даром". Вспомни мартиновский канон.
Под "вручить человеку
дар Многоликого Бога" Безликие понимают "ритуально умертвить человека, который от большого ума на это согласен и даже просит об этом".
А лицом умерщвлённого ты, Безликий, потом завладеешь - чтобы при случае надевать его на себя и таким манером маскироваться.
Причём лицо умерщвлённого достанется тебе вместе с
кусочком души умерщвлённого (что отчётливо видно из мартиновского текста).
Так вот мы задаём тебе, Валера, вопрос: ты согласишься ТАКОЙ ценой получить "удобную маскировку"? Опять же, фактически принести кого-то в жертву - а его морду забрать? Порвав к тому же его душу на части?
А именно ребёнку подарить ТАКУЮ ВОТ эвтаназию ты согласишься? И забрать его детскую мордочку, и разорвать его детскую душонку?
А своё чадо ты поощришь к такому способу получения чадом "удобной маскировки"? А - к тому, чтобы оно, твоё чадо, именно над МАЛОЛЕТНИМ такое учинило?..
А - всё то же самое, но только не твоё, а
чужое чадо (при той же вводной)?
И если на все эти вопросы у тебя ответ "да" - то у нас к тебе следующий вопрос:
с какой стати ты сам всё это себе позволишь - и даже поощришь к такому некоего ребёнка?
Просто потому что "хочется плюшку"?
С какой стати ты считаешь, что любые способы добывания плюшек годны, лишь бы они, эти способы, имели шанс на чисто технический успех?
Нам просто интересны мотивировки беспредела, мотивировки зверства.
Почему кто-то их считает возможным себе позволить?
Иметь средства маскировки ("много харь" как таковых) - это технически очень удачно, с этим не поспоришь. Но... почему таким способом? Нельзя ли экологичным? И если экологичным не получается - не следует ли вообще отказаться от "плюшки"?
Если да - то почему (на твой взгляд)?
Если нет - то почему?
Нет, своё дитя Квиберну не отдал бы. Сдал бы ему контингент местной тюрьмы.
А почему дитя не отдал бы, а зэков - пожалуйста?..
Из них наверняка не все виновны. Виновных сдал бы Квиберну за вину, а невиновных - просто потому, что попались?.. О_О
А заслуживает ли такого обращения ли хоть один виновный (в чём бы ни состояла его вполне реальная вина)?! Ты, чай, помнишь, что все те зэки - тоже чьи-то дети? Или всё дело в том, что не твои?
Почему, на твой взгляд, чувства родителей этих зэков менее ценны, чем твои собственные чувства? Ты считаешь себя "лучше" этих родителей? А с каких фигов?
Неужели ты не спас бы
Рамси Болтона (sic!) от попадания в Квиберновскую лабораторию? Неужели ты не приложил бы все силы, чтобы казнить бы этого Рамси
нормальной, легальной, экологичной смертью?
А вообще, я не большой поклонник некромантии - она неэффективна. Нежить ещё ни разу не выиграла войны. Войны выигрывают живые люди из плоти и крови.
Ты прав - нельзя представить себе войну, которую выиграла одна только нежить.
Но легко представить себе войну, которую выиграли живые люди из плоти и крови, пользуясь наряду со всем прочим их оружием - ещё и нежитью. В фэнтези описывались выигранные таким образом войны; никто не заклеймил такой сюжетный ход как "заведомо и доказанно нереалистичный".
Как быть с этим?
Неужели, по-твоему, дело лишь в "технической малоэффективности" некромантии (каковая малоэффективность к тому же, как мы только что показали, спорна)? Ты СОВСЕМ не видишь никаких ДРУГИХ причин воздерживаться от применения нежити?
Я бы и сам не отказался [поесть кашки с кровью жертвенно-заколотого человека, чтобы стать древовидцем].
А - с кровью собственного ребёнка? А - чужого ребёнка? А - взрослого?
Возможность следить за всем миром и втайне направлять его движение - совсем неплохая способность.
Любой ценой?
Но с вращением в дерево я бы повременил. Хочется ещё и побегать.
А если бы подсел на некий наркотик? И перед тобой поставили бы условие - или ещё и вращиваешься в дерево, или не получишь дозу?
Будь я скагоссцем, не видел бы в этом [= в людоедстве и в научении детей людоедству] ничего плохого. А так, свинина и говядина подойдут лучше.
То есть ты считаешь, что любой человек, с детства воспитанный на Скагосе, попросту (якобы) не способен отвратиться от людоедства? Ты считаешь, что идею о недопустимости такой практики ему взять "просто негде"?
Ты считаешь воспитание чем-то вроде неодолимой "программы", как у робота или компьютера? А как же свобода воли?
Я думаю, что если бы моя дочь добровольно принесла себя в жертву ради того, чтобы создать Светозарный, я бы горевал, но не держал зла на Азор Ахая.
1) И на его наставников - тоже? На идеологов, которые направляли бы этого Позор-Ахая - ты не держал бы зла?
2) Где логика? Если горевал бы - то почему не держал бы на Ахая зла? А если не держал бы на него зла (то есть счёл бы его поступок нормальным, похвальным и необходимым) - то почему горевал бы, вместо того чтобы радоваться?
3) И
добровольность такого
обращения твоей дочери с самою собой - ты счёл бы достаточной отмазкой? Мол, раз так - то всё ОК?
Я настроен не против всех этих эффектов.
Ага, так против НЕКОТОРЫХ ИЗ НИХ ты всё-таки настроен?
Тогда мы повторяем вопрос: если ВСЕ они "никакие", адиафорные, не могущие (на твой взгляд) считаться злодейскими, дурными, правонарушительными - почему же ты приветствуешь и поощряешь не все эти эффекты, а лишь некоторые?
И каким чудом могут считаться "никакими" (а не злыми) силы, учиняющие или допускающие те эффекты, против которых ты всё-таки настроен?
Да, я не слишком одобряю сожжение людей и воскрешение нежити.
Что значит "не слишком одобряю"? Женщина не бывает "не слишком беременна". Вопрос стоит так: да или нет. Есть такие вопросы на свете.
И этот, как мы упорно считаем, тоже из их числа.
Ты одобряешь - или не одобряешь?
Что конкретно ты вкладываешь в это абсурдное (абсурдное именно в ДАННОМ контексте) вставное словосочетание "не слишком"?
Однако, иногда эти возможности бывают полезны и их можно использовать в своих целях.
Да использовать-то можно. И техническая цель будет достигнута. Ренли умрёт; в Королевской Гвардии появится могучий и послушный воин; Светозарный Меч будет создан; после огненной жертвы будет "фарт в битве"; и т.п. (Что ты и называешь "пользой". Сатана, как мы его понимаем, называет это так же.)
Но будет ли это
хорошо и правильно? Можно ли такое допускать, ТАКОЙ ценой что-то получать - и при этом остаться "никакой" ("нейтральной", адиафорной) силой?
А если ты вообще не считаешь допустимым использовать подходы типа "хорошо/нехорошо", "правильно/неправильно" - по какой конкретно причине ты так настроен?
Считаешь ли ты, что такой твой настрой отвечает
объективным закономерностям реальной жизни, адекватно их отражает?
Если да - то почему ты так считаешь?
Если нет - то на кой он, этот настрой, тебе сдался?
В остальном же я и вовсе зла особого не вижу.
Честно ответь (как минимум сам себе) на все те многочисленные вопросы, которые мы задали выше.
После этого - тоже не видишь "особого зла"?
А многие признают социально опасными твои взгляды. У любой идеи есть сторонники, и есть противники. Так что тут мы с тобой равны.
Почти
Но не вполне равны.
Дело в том, что если включать логику, то есть связным манером учитывать ВСЕ важные обстоятельства (перечисли их сам, или мы тебе их перечислим...) - то наши с Ольгой взгляды трудно признать социально опасными. Вскроется, что традиции следования таким взглядам, как у нас, благотворно (по всей видимости) воздействуют на общество; укрепляют его, а не наоборот; создают в нём стабильность и справедливость, а не наоборот.
Взгляды же, противоположные нашим (именно в тех пунктах, которые мы тут с тобой затронули) - традиционно, общепринято и с опорой на факты расцениваются многими как
экстремистские, антигуманные, антиэкологичные, бесчеловечные... и даже как попросту недостаточно рациональные. И даже как безумные, недостаточно связные. Всё это можно, конечно,
голословно назвать "социальной пользой" (а оппозицию этому - социальной опасностью), Но вот
убедительно показать и доказать, что такое "называние" адекватно, а не абсурдно - вот это будет трудненько.
"По плодам их узнаете их" (с)
Назвать белое чёрным можно, если очень хочется... Но слишком многие увидят, какого что на самом деле цвЕта.
В частности: мало какой родитель одобрит по отношению к (как минимум его собственным) детям то, что ты тут одобрил по отношению к твоим.
И многие призовут лишить родительских прав родителя, который такое одобряет.
Исключительно от "случайной разницы в субъективных предпочтениях"?
Или всё-таки по неким важным, принципиальным - и опирающимся на ключевые законы естества - причинам? То есть - по
объективным причинам?
здоровье общества - это тоже весьма субъективное понятие.
Это такое же нелепое утверждение, как фраза типа "целость кости - весьма субъективное понятие".
Если живую кость сломать - мало кто посчитает это именно "поддержанием и укреплением её целости". Разве что какой-нибудь безумец, чьи слова не стоит принимать всерьёз.
Так и "реальное здоровье общества" - понятие, далёкое от субъективности. Примерно по той же причине: слишком очевидны отличия "здоровья" от "нездоровья". И слишком многих эти отличия затрагивают.
Тут трудно ошибиться. Можно, если очень хочется.
Но трудно.
Вообще, у каждого человека свои взгляды на то, каким должно быть здоровое общество.
"Мнение, как задница - есть у каждого. Что ни задница - то и мнение" (с) "Dirty" Harry Callahan
Но, повторяем, сломанную кость трудно перепутать с целой, если ты не ку-ку.
По похожей причине "желаемое кем-то состояние общества" и "здоровье общества" - это не одно и то же.
Первое - это личная хотелка, мало ли чем продиктованная.
Второе - это социологическое и экологическое понятие. Проверяемое, научное. Опирающееся на реальные, проверяемые, доказуемые и НЕадиафорные факты.
Ни твои, ни мои взгляды не являются единственно верными.
Давай для надёжности вообще не использовать понятия "верности" и "неверности" взглядов - это многим как шило в одно место.
Давай вот как.
Мы оба с Олей убеждены, что кое-какие взгляды являются единственно - и объективно -
благотворными (по реальным, логичным причинам, а не ввиду чьего-то предпочтения). Кто бы их ни держался, кто бы их ни высказывал.
И, соответственно, некоторые взгляды
пагубны, кто бы и почему бы их ни держался. Точно так же - невзирая на лица.
Я ли напою людей панацеей, или Ольга, или ты их ею напоишь - люди излечатся. Если захотят.
Я ли обрызгаю людей ядом, или Ольга это сделает, или ты так поступишь - люди отравятся. Если не увернутся.
"Панацея" и "яд" - объективные свойства, а не "нечто, что существует только в чьём-то воображении".
Реальных, существенно меняющих ситуацию
и при этом адиафорных воздействий - не бывает.
С этого мы двое не сойдём.
"Твои/мои взгляды" - это местничество, т.е. амбиции, т.е. глупость. Это инфантилизм. Это разговор не для взрослых людей, мы считаем.
Разговор в духе "твои... мои..." мы не ведём - и вообще не станем поддерживать беседу, если её в таком духе поведёт кто-то другой (да ещё упорно).
Кто хочет нас себе в собеседники - должен воздержаться от таких категорий и интересоваться не тем, "чьи" взгляды, а тем, каково их реальное содержание. То есть - чем может обернуться для общества (и для отдельного лица) следование тем или иным взглядам.