Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Arystan]

Если рассматривать Дени как политика, цель которого изменить общественно-политический уклад в Заливе, то ее действия непоследовательны, недальновидны и к цели не приближают

Не согласен. Был создан прецедент. Неважно, как закончится история Дейнерис в Заливе, ее действия никто не забудет. Ярким примером этому служит волнения в Волантисе, в одном из самых крупнейших рабовладельческих городов, хотя ее намерения никогда не были направлены на старшую дочь Валирии.

Дени в кольце врагов из рабовладельческих городов-государств, экономика которых серьезно пострадала от событий в ЗР. Выход у Дени либо продолжить изменять общественно-политический строй во всем Эссосе, либо любыми способами договориться с рабовладельческими городами о мире, пообещав не препятствовать впредь их интересам.

Полагаю, стоит ждать видоизмененный первый вариант. Есть три фазы работорговли:

• Порабощение различных народов посредством рейдов дотракийцев и пиратов;
• Обучение рабов в городах Залива;
• Их продажа в Вольные города и дальневосточные регионы;

Дени с переменным успехом ликвидировала вторую ступень, сильно потрепав всю мировую экономику. Астапор разрушен, Юнкай по ее собственным обещаниям будет сожжен, Миэрин в ее руках. Из обучающих центров остался только Новый Гис. Сюжет Дейнерис в следующей книге, согласно Мартину, будет так или иначе связан с дотракийцами. Я уверен, что она сможет объединить их, тем сама частично уничтожив первую ступень. А восстания рабов в Волантисе помогут ей заручиться поддержкой даже в Вольных городах.
Полностью рабство в Саге не уничтожить(даже у нас оно сохраняется в отдельных регионах), но объем работорговли будет заметно снижен.

Пока мы видим, что Миэрин пользуется плодами рабовладельческой экономики.

Дейнерис меньше года управляет Миэрином, рано проводить итоги ее правления, нужно время для реформ, Миэрин сейчас как раз таки этим и занимается - диверсифицирует экономику.
 

Ничем, Дени в Астапоре обзавелась самой лучшей пехотой, это отлично. А вот ее дальнейшие действия.

Только главной целью Дейнерис не являлась удачное завершение сделки, а освобождение людей, причем всех. Тайвин же преследовал только личную выгоду.

 

[Lizchen]

Сюжет Дейнерис в следующей, согласно Мартину, будет так или иначе связан с дотракийцами.

Полагаете, что Дени изменит образ жизни целого народа, сложившийся веками? А как же Вестеросс и ЖТ?

Только главной целью Дейнерис не являлась удачное завершение сделки, а освобождение людей

"Никто не свободен. Только дети и дураки думают иначе". Главная цель Дени утопична и недостижима, отмена рабства в ЗР лишь смена общественно-политического уклада, рано или поздно (скорее рано) возникнет новый класс эксплуататоров и все ее усиления пойдут прахом.

 

[Arystan]

Полагаете, что Дени изменит образ жизни целого народу, сложившийся веками? А как же Вестеросс и ЖТ?

У нее есть уже такой опыт, причем как раз с дотракийцами.

"Никто не свободен. Только дети и дураки думают иначе". Главная цель Дени утопична и недостижима, отмена рабства в ЗР лишь смена общественно-политического уклада, рано или поздно (скорее рано) возникнет новый класс эксплуататоров и все ее усиления пойдут прахом.

Такое слышали многие аболиционисты, но они все равно переступали крепко устоявшиеся устои. Причем при их жизни мало что изменялось на качественном уровне у вольноотпущенников. Аболиционисты-первооткрыватели смогли дать надежду и воспитать новое поколение, которое не воспринимало рабство и работорговлю, а главное, у них были свои последователи, которые продолжили борьбу. Вот у Дени уже имеются свои ученики, выступающие против рабства.

 

[Lizchen]

У нее есть уже такой опыт, причем как раз с дотракийцами.

Дотракийцы, которых Дени перевоспитала, ничтожное количество от численности кхалассара ее мужа. Сможет ли она объединить и увести всех дотраков в Вестеросс - большой вопрос. И какое Дени применение им найдет, если захватит ЖТ.

которое не воспринимало рабство и работорговлю

Вы рассматриваете, что отмена рабства автоматом делает невозможным эксплуатацию, однако это не так. Рабство не единственная форма угнетения.

Вот у Дени уже имеются свои ученики, выступающие против рабства.

Отмена рабства не рождает автоматом коммунизма. Дени не знакома история нашего мира. Но Вы то наверняка имеете представления о ней.

 

[Arystan]

Вы рассматриваете, что отмена рабства автоматом делает невозможным эксплуатацию, однако это не так. Рабство не единственная форма угнетения.

Я как раз таки это имел в виду, говоря о том, что после отмены рабства во многих странах нашего мира, жизнь бывших рабов не изменилась сразу, зато эти реформы позволили взрастить новое поколение, у которых сформировалось другое отношение к этому вопросу, и которые стали обладать большими правами.

Причем при их жизни мало что изменялось на качественном уровне у вольноотпущенников.

Дотракийцы, которых Дени перевоспитала, ничтожное количество от численности кхалассара ее мужа. Сможет ли она объединить и увести всех дотраков в Вестеросс - большой вопрос. И какое Дени применение им найдет, если захватит ЖТ.

Я просто оставлю это здесь:

Если у вас есть огромный огнедышащий дракон, вы можете убедить самых разных людей признать что угодно.

 

[вНЕ-времени]

Дотракийцы, которых Дени перевоспитала, ничтожное количество от численности кхалассара ее мужа.

Леди, но ведь если бы Дени сразу перевоспитала всех дотракийцев во всех кхаласарах - вот это была бы фантастика, запредельная даже для фэнтези. А для самого начала - даже и такой результат является весьма серьезным достижением, особенно учитывая, с чего Дени начинала.

Вы рассматриваете, что отмена рабства автоматом делает невозможным эксплуатацию, однако это не так. Рабство не единственная форма угнетения.

Ну так примерно по той же логике и за любые преступления не стоит тогда никого наказывать - грабить, насиловать и убивать люди ведь от этого не перестают окончательно .

Сможет ли она объединить и увести всех дотраков в Вестеросс - большой вопрос.

Да нечего им там, конечно, делать . Ну, Дейнерис своих кровных можно разве что взять ...

 

[Lizchen]

зато эти реформы позволили взрастить новое поколение, имеющее другое отношение к этому вопросу, и естественно больше прав.

Вы меня, кажется, не понимаете, возможно, я недоступно объясняю. Рабство, как таковое, можно осуждать и ненавидеть, но факт неприязни к рабству не отменяет возможность другой формы эксплуатации.

Я просто оставлю это здесь:

Даже валирийцы не покорили весь мир и не насадили свои порядки, а у них драконов было поболее, чем у Дени.
Эйгон Завоеватель теоретически мог принести в Вестеросс валирийские обычаи и традиции, религию, рабство в конце концов, но не стал этого делать, а пошел на компромисс и признал существующие в Семи королевствах порядки.

Ну так примерно по той же логике и за любые преступления не стоит тогда никого наказывать - грабить, насиловать и убивать люди ведь от этого не перестают окончательно

Если говорить о преступлениях и наказаниях, то наказания должны применяться за противоправные деяния. А владение рабами в ЗР не было противоправным деянием до прихода Дени, так что рассматривать действия Дени, как наказание по меньшей мере странно.

 

[Arystan]

Вы меня, кажется, не понимаете, возможно, я недоступно объясняю. Рабство, как таковое, можно осуждать и ненавидеть, но факт неприязни к рабству не отменяет возможность другой формы эксплуатации.

Да, другая эксплуатация, однако это уже будет небольшой шаг к прогрессу. Я неоднократно приводил примеры моих друзей из Латинской Америки. У них на родине рабство первоначально отменили не для всех слоев населения. При первых аболиционистах, жизнь бывших рабов оставалась такой же, но с каждым десятилетием они получали все больше и больше прав, а их мировоззрение постепенно изменялось. Их дети росли уже в другой обстановке и продолжили дело дедов. Ясно, что Дени не увидит полную отмену рабство в Эссосе, но если она сумеет вдохновить людей, чтобы они продолжили ее дело, то со временем мы сможем увидеть совершенно другой континент.

Даже валирийцы не покорили весь мир и не насадили свои порядки, а у них драконов было поболее, чем у Дени.

Когда валирийцы были при драконах, дотракийцы не высовывались. В черновике так вообще они решили следовать за Дейнерис, увидев маленьких драконов. Сейчас же их встречает довольно крупный дракон, рядом со своей наездницей.

 

[Джонтирденис]

Читайте на здоровье

К сожалению, Вы невнимательно читаете даже wiki.
Победу над мятежниками, прославившую Мейса Тирелла, Тирион Ланнистер позже назвал незначительной. Войско Роберта не было окончательно разбито, а сам он ушел от преследования[3
Эшфорд и Зеленый Зубец дублируют друг друга. Распиаренный провал: противник и от Рендилла ушел, и от Тайвина ушел. В обоих случаях Ваши замечательные полководцы потерпели стратегическое поражение и вынуждены были отступать.
Читаем дальше.
Русе Болтон тайно перешел на сторону Ланнистеров. ... он разработал план уничтожения тех отрядов своей армии, которые сохраняли верность Королю Севера. Болтон приказал Толхарту и Гловеру объединить свои силы, вторгнуться в Королевские Земли, захватить и разграбить Сумеречный Дол. Позже Роббу Старку он объяснил эти действия самоволием своих подчиненных.
Сумеречный Дол - предательство Болтона, а не победа Тарли.
Но главное, конечно, книга. ВПК и война в ЗР тоже дублируют друг друга, как ланногразданы: на фоне Дейнерис и Робба они выглядят клоунами. Неразбериха с командирами юнкайцев совсем не уникальна. Подобное бывало и у римлян. А Ланнистеры с Тиреллами разве не перетягивают одеяло? У юнкайцев есть смешные Цапли, а Тайвин выезжает на бой, разодетый как павлин. Ланны и гразданы, собрав огромные силы, одинаково бояться вступить в бой и, не сговариваясь, делают ставку на свадьбы. Те и другие расхрабрились только после гибели Робба и вылета Дейнерис. Странно, что Вы противопоставляете эти две войны.

а у Дени ... грязные бывшие рабы.

Очаровательно изъясняетесь.

Читайте "Государя" Макиавелли.

Автор был одним из лидеров Флорентийской республики. Проводил свои идеи в жизнь и опростоволосился, превратился в изгнанника-побирушку, а книгу посвятил победителю - герцогу Медичи.
Кто не умеет сам, учит других.

 

[вНЕ-времени]

Если говорить о преступлениях и наказаниях, то наказания должны применяться за противоправные деяния. А владение рабами в ЗР не было противоправным деянием до прихода Дени, так что рассматривать действия Дени, как наказание по меньшей мере странно.

Да, признаю, что в этом моя аналогия не совсем верна. Но тут есть кое-какие тонкости.
Во-первых, правила/законы - суть неконстанта и изменяются по воле человека/группы людей, обладающих законодательной властью. Рабы (бывшие) народным демократическим голосованием избрали себе на эту роль Дейнерис. Вот она законы и поменяла по своему усмотрению. А поскольку исполнительная власть тоже ей была вручена, то она была вполне в своем праве использовать свою монополию на применение силы, чтобы поддерживать новые правила жизни на вверенной ей территории.
Во-вторых, случай с Эйрисом показал, что когда сам носитель власти преступает законы, за соблюдение которых он отвечает, то тут есть повод для вынесения "вотума недоверия" за превышение полномочий. Так владение рабами в ЗР действительно не считалось противоправным, но многие хозяева злоупотребляли своей властью, распоряжаясь не только услугами, продуктами труда и, к примеру, свободой перемещения своих подданных, но и их здоровьем (как моральным, так и физическим) и даже жизнью.

 

[Lizchen]

Да, другая эксплуатация, однако это уже будет небольшой шаг к прогрессу.

Вот о чем и я толкую
Эксплуатация все равно останется, изменится лишь форма, а Вы исходили из того, что Дени борец за свободу людей, что утопично и бессмысленно, коммунизма как не было, так и нет.

Когда валирийцы были при драконах, дотракийцы не высовывались. В черновике так вообще они решили следовать за Дейнерис, увидев маленьких драконов. Сейчас же их встречает довольно крупный дракон, рядом со своей наездницей.

Вот последуют они за ней, помогут завоевать ЖТ. А дальше? Останутся в Вестероссе? Вернутся в Эссос? Дотраки все поголовно пойдут за Дени?

но и их здоровьем (как моральным, так и физическим) и даже жизнью.

Рабы - собственность, как земля, недвижимость, деньги. Рабовладелец имеет право убить или покалечить раба, потому что раб не имеет никаких прав, раб - вещь. В этом коренное отличие рабов от крепостных крестьян, которых тоже можно было продавать, использовать в работах, присваивать результаты их труда, но нельзя было убивать. Рабовладельцы свои полномочия не превышали.

 

[Arystan]

Вот о чем и я толкую
Эксплуатация все равно останется, изменится лишь форма, а Вы исходили из того, что Дени борец за свободу людей, что утопично и бессмысленно, коммунизма как не было, так и нет.

Рад, что мы частично друг друга поняли, но все же я не считаю эту работу бессмысленной. Если так думать, то мы до сих пор жили при открытой работорговле.
Да, я считаю, Дейнерис борцом за свободу людей, и на этом попроще она уже достигла определенных результатов, в частности, у вольноотпущенника появилось множество прав:
1) Право на собственность - вольноотпущенник может приобретать и продавать вещи, владеть ими, в том числе и недвижимости;
2) Право на труд - именно право, то есть возможность самостоятельного выбора деятельности и получения вознаграждения за него. Так же бывший раб, если хочет, может ничего не делать, правда, голод не тетка.
3) Неприкосновенность - вольноотпущеника никто не имеет права лишить жизни или похитить.

Вот последуют они за ней, помогут завоевать ЖТ. А дальше? Останутся в Вестероссе? Вернутся в Эссос? Дотраки все поголовно пойдут за Дени?

Некоторые последуют за ней, некоторые останутся. Кстати, перезимовать в более теплом, подчиненном Дени, Заливе не такая уж и плохая идея. Долгую Ночь для Эссоса никто не отменял. Касательно их интеграции, то Дени умеет влиять на людей и изменять их в лучшую сторону.

 

[Lizchen]

Да, я считаю, Дейнерис борцом за свободу людей, и на этом попроще она уже достигла определенных результатов, в частности, у вольноотпущенника появилось множество прав:

Достижения Дени я не умаляю, однако в ее городе окопалась очень серьезная оппозиция, которая уже мешает ей проводить свою политику. С этим просто необходимо что-то делать, если она надеется сохранить достигнутые свободы.

Некоторые последуют за ней, некоторые останутся. Кстати, перезимовать в более теплом, подчиненном Дени, Заливе не такая уж и плохая идея.

А Вестеросс? А борьба с иными? А захват ЖТ?

 

[Arystan]

Достижения Дени я не умаляю, однако в ее городе окопалась очень серьезная оппозиция, которая уже мешает ей проводить свою политику. С этим просто необходимо что-то делать, если она надеется сохранить достигнутые свободы.

Конечно, тайну Гарпии Мартин не оставит. Однажды ей уже удалось договориться с оппозицией, что мешает это повторить?

А Вестеросс? А борьба с иными? А захват ЖТ?

Количество ружей, оставленных Мартином, в Эссосе говорит скорее в пользу того, что Дейнерис ожидает еще очень много приключений на этом континенте. Я с трудом вижу ее на Вестеросе в Ветрах, только если ближе к концу книги.

 

[Lizchen]

Однажды ей уже удалось договориться с оппозицией, что мешает это повторить?

Но Дени была вынуждена пойти на серьезные уступки, что с идеологической точки зрения для ее политики вредно.
У Дени с оппозицией непримиримые разногласия, она существенно ущемляет их интересы. Договоры с ними малопродуктивны, к сожалению.
Я с ходу не могу назвать правителя в нашей истории, которому удалось бы проводить свою политику при таких конфликтах с оппозицией, поддерживаемой религиозными авторитетами к тому же.
И не стоит забывать, что Юнкай и Новый Гис вступили в войну против Миэрина, следовательно, у бывших господ есть надежда на возвращение к старым порядкам и они будут заниматься террором внутри Миэрина, даже не смотря на договоренности.

Количество ружей, оставленных Мартином, в Эссосе говорит скорее в пользу того, что Дейнерис ожидает еще очень много приключений на этом континенте. Я с трудом вижу ее на Вестеросе в Ветрах, только если ближе к концу книги.

Я тоже не верю, что Дени в ближайшее время окажется в Вестероссе. И какую роль она сыграет в войне с Иными? Драконы слишком малы, чтобы серьезно противостоять Иным.

 

[Arystan]

Я тоже не верю, что Дени в ближайшее время окажется в Вестероссе. И какую роль она сыграет в войне с Иными? Драконы слишком малы, чтобы серьезно противостоять Иным.

Согласно SSM, у Дейнерис и ее драконов будут дела на Севере, да и сон ее намекает на встречу с Иными. Кстати, недавно слышал такую теорию, что в Вейс Дотрак, куда Дейнерис обязательно еще наведается(опять же согласно ее видению), старухи Дош-Кхалина могут сообщить ей о приближающейся Долгой Ночи. У дотракийцев тоже есть свой вариант этой легенды про призрак-траву, опасную для людей. Так что, возможно, дотракийцы, Мокорро, архимейстер Марвин и Куэйта заставят ее ускорить свое возвращение на Родину.

 

[Норд]

Так как всё же личные качества связаны с принадлежностью к Дому (Дейнерис к Дому Таргариенов в частности)?.. То, что ты описал, я понимаю больше как среду, в которой эти качества должны или не должны проявляться, но сама потребность в них у человека рождается ведь вовсе не от такой "атрибутики"?

Нет, про "последнюю из рода Таргариенов" я завёл разговор к тому, что Дейнерис не может действовать исходя только из личных чувств и побуждений.

Вы - королева, сказал ее медведь. В Вестеросе.
- Это такой длинный путь, - пожаловалась она. - Я устала, Джорах. Я устала от войны. Я хочу отдыхать, смеяться, садить деревья и смотреть как они растут. Я всего лишь юная девушка.
Нет. Ты от крови дракона. Шепот слабел, как будто сир Джорах отставал. Драконы не выращивают деревьев. Помни об этом. Помни кто ты есть, и кем ты рождена быть. Помни свои слова.
- Пламя и кровь, - сказала Дейенерис колышущейся траве.

Герои ПЛиО не всегда делают то, что хотят. Дени точно из их числа. Поэтому оценивая личные качества Дейенерис мы не можем забывать, что она Таргариен, а не кто ни будь ещё.
А доброта конечно никак не связана с происхождением. Это уже(так же как и ее другие черты) ее особенности как человека. Таргариены как не странно тоже люди .

Я считаю, что люди могут менять что-то, если будут считать это правильным, даже если это сулит кардинальное преобразование всей системы. Иначе как осуществлять прогресс, если нет возможности "сойти с рельсов"?

Ну так в этом и интрига ее как персонажа. В чём ее предназначение. Отправиться в Вестерос и попытаться отвоевать Железный Трон, или стать чем то большим. Ну и Иные в книге не просто так заявлены.
Очевидно просто схватка за ЖТ, это не то что интересно Мартину. Он не увлекается всякими социально - экономическими проблемами, поэтому прогресс и преобразование тоже не его фишка. Ему интересны люди и их взаимоотношения друг с другом. Я ожидаю прежде всего историю Дени как человека оказавшегося в новых условиях.

А разве во взглядах на "будить дракона" они похожи?

Имелось в виду, что если в самой Дейнерис разбудить дракона мало не покажется .

Как кровожадно ... Чем тебе так Миерин-то не угодил?

Терпеть не могу Залив Работорговцев, самая неудачная задумка Мартина. Уж лучше бы Дени поехала в Пентос .

Честно говоря, такой конец ее истории с Миерином меня не особо устроит. Это отдает некой незавершенностью, на мой взгляд.

Да... есть такое. Но как по другому? Нам даже десяти лет не хватит, что бы понять к чему приведут действия Дейнерис. А книг осталось всего две, и чем быстрей Дени окажется в Вестеросе, тем лучше.
Если вдруг всё в Миэрине наладится волшебным образом, это будет всем роялям рояль. Так же как и если она уедет, а Миэрин и не почувствует ее отсутствия. Если Дейнерис просто всех бросит, то это будет неправильно с моральной точки зрения. Думаю выход будет именно в ликвидации города как такового. Или как вариант, Миэрин окажется в руках рабов - отморозков вроде Клеона в Астапоре, которые сами отправят Дени за море лишь бы она не мешала им строить светлое будущее.

 

[Джонтирденис]

Миэрин окажется в руках рабов - отморозков вроде Клеона в Астапоре, которые сами отправят Дени за море лишь бы она не мешала им строить светлое будущее.

Революцию задумывают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы (Бисмарк).
Дени, очевидно, гений, а за освобождение рабов борется, как фанатик. Кто же должен ее заменить? Главное, пусть держат ее курс, а не меняют рабов и свободных местами, как Клеон. Скахаз - готовый революционный диктатор, его можно оставить на хозяйстве и уйти. А ликвидация города - не наш стиль.

 

[Убийца Матрешек]

Таргариены как не странно тоже люди

Так и среди Таргариенов хватало порядочных людей, до поры до времени.

 

[Kenny92]

то революционеров-освободителей(Боливара, Сан Мартина и т.д.) нужно относить к подлым людям, однако современное общество так не считает.

Вот уж кто подлец, так это упомянутые вами люди. Ознакомьтесь с их биографиями на предмет сношений с англичанами. Это я еще молчу, что ЛА до сих пор последствия этих революций разгребает. Впрочем, оффтоп.

А Тайвин как раз под второй тип и подпадает - он предал своего господина, предательски взял столицу и уничтожил семью сюзерена.

Тогда даже Нед Старк - подлец, да еще какой. Впрочем, глупость хуже подлости. Потому что именно из-за глупости Дени Астапор сейчас лежит в руинах, тысячи людей погибли, а сама она дальше от ЖТ, чем была.

но объем работорговли будет заметно снижен.

Но зачем оно нужно такой ценой?

Только главной целью Дейнерис не являлась удачное завершение сделки, а освобождение людей, причем всех.

Главной целью было получение войска. Собственно говоря, они ради безупречных и шли в Миэрин. Освобождение всех людей, по крайней мере такими методами, есть не более чем эмоции. Подростковый каприз, вызванный в том числе зверствами подчиненных ее муженька.

К сожалению, Вы невнимательно читаете даже wiki и т.д. и т.п.

Я повторюсь в третий раз. Может в четвертый, уже не помню. Личности Тайвина и Тарли были приведены в качестве примера компетентных и опытных военных. Замените их на Робба Старка, на Джона Сноу, на кого угодно кто вам больше нравится. Это совершенно не имеет никакого значения. Важно лишь то, что таким компетентным военным как Мормонт или Барристан, которые и командовали войсками, противостояла и на данный момент противостоит команда ряженых клоунов с балаганом вместо армии вроде Морхаза зо Церзина,
Пецара зо Мирака и прочих ковбоев. Следовательно, если бы Дени так в очередной раз не фортануло и вместо балагана во врагах была бы дисциплинированная армия с хорошими офицерами, вопрос итогов обороны города был бы как минимум очень спорным.

Автор был одним из лидеров Флорентийской республики. Проводил свои идеи в жизнь и опростоволосился, превратился в изгнанника-побирушку, а книгу посвятил победителю - герцогу Медичи.
Кто не умеет сам, учит других.

Вот правда. И Леонардо да Винчи тоже вообще лох, нафантазировал ерунды, из дельного только пистолет с колесцовым замком. Куда уж этим чудикам из Ренессанса до вас!

Я с трудом вижу ее на Вестеросе в Ветрах, только если ближе к концу книги.

Вот я как раз об этом говорю уже не первый пост. Она так завязла в Заливе, что решительно не ясно, каким образом получится уплыть в Вестеросс. Разве что второй Рок, который все уничтожит и таким образом снимет груз ответственности за Миэрин.