• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Rex

Призрак (гость)
Я уже поняла, что вы не читали Сагу.
ну хоть не меня в этом обвинили...
а по существу - есть легитимность а есть легальность и это разные понятия. так вот при смене династии - можно добавить легализации приписав настоящее или мнимое родство с предыдущей династией, только вот это не влияет на легитимность новой династии
и после установления новой династии - ВСЕ наследники предыдущей будут идти ПОСЛЕ наследников новой, если у них есть родство, а если нет родства - то старая династия теряет права на наследование трона, НО может восстановиться с помощью силы...
 

Shtee

Знаменосец
и после установления новой династии - ВСЕ наследники предыдущей будут идти ПОСЛЕ наследников новой, если у них есть родство, а если нет родства - то старая династия теряет права на наследование трона, НО может восстановиться с помощью силы...
Где Вы новую династию увидели?:oh: Баратеон сел на трон за счет мечей, для легитимности обосновал это тем что у него бабуля Таргариен и он типа наследник, жил с четким осознанием того что он узурпатор, а не полноправный король, и постоянно ожидал от половины страны предательства в случае появления Таргов на горизонте.
Забавно, еще и Станнис до сих пор не может определиться, правильно ли Роберта поддержал, а не Эйриса.

Эта династия сама не считает, что она династия.:D Тем паче новая.
 

Rex

Призрак (гость)
Где Вы новую династию увидели?:oh: Баратеон сел на трон за счет мечей, для легитимности обосновал это тем что у него бабуля Таргариен и он типа наследник, жил с четким осознанием того что он узурпатор, а не полноправный король, и постоянно ожидал от половины страны предательства в случае появления Таргов на горизонте.
страхи короля тут вообще не при чём, Генрих 8 тоже всю жизнь боялся как и Елизавета 1... вообще жизнь королей такова...
вы попутали легальность и легитимность - легитимности у него было достаточно с момента коронации и таким образом он основал новую династию
а вот легальности он себе добавить пытался говоря о родстве с Таргами
не путайте пожалуйста эти слова, дьявол как известно в мелочах и тонкостях
 

Rex

Призрак (гость)
Забавно, еще и Станнис до сих пор не может определиться, правильно ли Роберта поддержал, а не Эйриса.
и какая разница сейчас от его дум?
есть факт - Роберт коронован, ещё факт - Джоф - коронован, и ещё факт - Томмен - коронован - уже третий король новой династии...
 

Shtee

Знаменосец
вы попутали легальность и легитимность - легитимности у него было достаточно с момента коронации и таким образом он основал новую династию
Да ничего он не основывал. Он обьявил что самый таргариенистый Таргариен из имеющихся бедных родственников и потому законный король.
сть факт - Роберт коронован, ещё факт - Джоф - коронован, и ещё факт - Томмен - коронован - уже третий король новой династии...
Визерис тоже коронован. И в отличие от Роберта законно, а не через бла-бла "у меня бабуля Тарг, я законный, чесна-чесна".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
и какая разница сейчас от его дум?
есть факт - Роберт коронован, ещё факт - Джоф - коронован, и ещё факт - Томмен - коронован - уже третий король новой династии...
А какое значение имеют все эти тонкости. Мы видим, что даже психа Эйериса народ вспоминает с ностальгией (ПОВ Арьи). Т е население сочтет Дейенерис вполне себе легитимной. Лорды будут считать легитимным того, кто для них выгодней. Уставшие от гражданской войны поддержат Дени просто потому, что это шанс быстро установить мир.
Так что спор идет кмк вокруг наших личных симпатий, а не вокруг притязаний на трон Таргов или Баратеонов.
 

tarris :)

Знаменосец
Троллинг. Наивный, и на редкость туповатый. Ну или я примерно представляю,каким местом надо читать книгу,чтоб вообще не воткнуть в ПЛиО.
 
Последнее редактирование:

robin1986

Кастелян
Давайте не играть в эхо.
В отличие от вас, я опираюсь исключительно на канон и согласно ему у Дейнерис есть все права и пол претендентки не играет роли, если нет других претендентов со стороны династии из той же линии.


Я уже поняла, что вы не читали Сагу.
Не зазнавайтесь пожалуйста;) Вы не канону следуете, а своим мечтам и предпочтениям.
 

Азула

Знаменосец
Вы не канону следуете, а своим мечтам и предпочтениям.
И тут вы должны привести факты из канона, которые опровергают мои утверждения.
Попробуйте с опорой на текст доказать следующие тезисы:
1) Таргариены потеряли всякое право на престол.
2) Женщина не может претендовать на трон.
3) Женщина не может продолжать династию.

Если вместо этого вы продолжите писать какие все дураки вокруг и не лечатся, то распишитесь в троллинге.
 

robin1986

Кастелян
И тут вы должны привести факты из канона, которые опровергают мои утверждения.
Попробуйте с опорой на текст доказать следующие тезисы:
1) Таргариены потеряли всякое право на престол.
2) Женщина не может претендовать на трон.
3) Женщина не может продолжать династию.

Если вместо этого вы продолжите писать какие все дураки вокруг и не лечатся, то распишитесь в троллинге.
Узбагойтесь:волнуюсь:
1. Династия Таргариенов была свергнута. Точка!
2. Мне не нужно это доказывать. Докажите, что женский пол никак не влияет и в Вестеросе феминизм.
3. Вы в курсе, что такое выморочная линия?
 

Ada

Лорд
1. Династия Таргариенов была свергнута. Точка!
2. Мне не нужно это доказывать. Докажите, что женский пол никак не влияет и в Вестеросе феминизм.
3. Вы в курсе, что такое выморочная линия?
1. Династия свергнута - это слишком общее выражение, по большому счёту.. Свергнута не значит сгинула. А значит политически, до «власть была узурпирована, но теперь истинная надежда и опора народа, в лице последней Таргариен, откликнулась на зов раздираемой междуусобицами Родины, для восстановления мира и благополучия государства, которому нужна Матерь, залечить раны :cry:» - один волевой шаг. Это чисто пропаганда. И для ее распространения такая версия должна быть выгодна значимой части имеющим власть в Вестеросе. Это к тому, что трон теперь только силой придётся отвоевывать.. не обязательно. Могут ещё и пригласить) тут, кстати, не только про Дени, но про того же ЮГ. То есть мне бы хотелось, чтобы путь к трону у Дейнерис (раз уж ее тема) был более изящным и менее тривиальным, чем бы он ни закончился.. скучновато рассматривать исторические параллели, даёшь альтернативную историю :)
2. Вопрос не в феминизме. Не каждое исключение из обычного для какого-то общества правила, относительно женщин, предполагает феминизм. Хотя он Мартину явно не чужд.
Скажем, власть Екатерины II не сделала Российскую Империю про-феминистским государством :D
3. Про выморочную линию раскройте подробнее, если можно, тк вопрос касается не только имущества, но и титулов, и фамильных прав, сохранённых традиций, отношения вассалов к чьей-то воле, региона.. довольно обширная тема даже для отдельно взятого Вестероса..
 

Shtee

Знаменосец
Узбагойтесь:волнуюсь:
1. Династия Таргариенов была свергнута. Точка!
Вы лучше поясните, почему Роберт обосновывал свои претензии на трон родством с Таргариенами, если они свергнуты и звать их никак. И почему продолжал бояться возвращения Таргариенов... точнее, реакции подданных на возвращение Таргариенов. :smirk:
Забавно, что Баратеоны находят свое положение таким непрочным... В отличие от некоторых горе-чтецов.:D
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Забавно, что Баратеоны находят свое положение таким непрочным...
В первый период после гражданской войны любая новая власть сидит непрочно. Скажем, во время и после восстания Блекфайра, династия Таргариенов удержалась во многом благодаря роли Бриндена Риверса, а угроза возобновления гражданской войны тянулась аж до Мейлиса Ужасного - Война Девятигрошевых королей ведь была очень серьёзным конфликтом.
 

Азула

Знаменосец
robin1986 Вы расписались не только в троллинге, но и в банальном невежестве.
Смотрите как надо.

1) Таргариены потеряли всякое право на престол.
Король поежился.

— Но в Вольных Городах корабли найдутся. Говорю тебе, Нед, мне не нравится этот брак. В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.

— Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный Трон, то это лорд Станнис.

— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.

Баратеоны уселись на трон исключительно благодаря родственным связям с Таргариенами, иначе ЖТ мог бы под себя подмять Джон Аррен, как лидер мятежа, или Тайвин Ланнистер, уже занявший Королевскую Гавань. Но корону отдали наименее пригодному кандидату. Роберт прекрасно понимал, что сидит на чужом троне, поэтому годами стремился уничтожить Визериса и Дейнерис (зачем охотиться на двух нищих сирот, если они не представляют никакой угрозы из-за потерянных прав?) и дошел до ручки, узнав о беременности Дейнерис и возможной атаке дотракийцев под знаменами Визериса.
Причем дела обстоят так не только в мире Мартина, Вильгельм Завоеватель свергнул Уэссекскую династию, однако его младший сын Генрих I взял в жены Матильду Шотландскую, которая приходилась внучкой предпоследнему королю Уэссекской династии, чтобы закрепить трон за своими потомками и легитимизировать права на престол. Также стоит напомнить, что монархическая власть имеет божественную природу и никто не может лишить монарха и его потомство ПРАВ на корону. Можно убить короля, изгнать его семейство, но над узурпаторами всегда будет висеть угроза. Еще один классический пример - Наполеон Бонапарт. Бурбонов свергла революция, однако те не переставали претендовать на французскую корону и были вечной угрозой сначала революционерам, а затем и самому Наполеону, который даже расстрелял герцога Энгиенского, который мог быть приведен к власти роялистами. И что же случилось после свержения самого Наполеона? Правильно, реставрация Бурбонов. И никому не пришло в голову отрицать их права на корону, которую у них попыталась отобрать сама французская нация, а не какой-то там претендент. Да и сами Бонапарты не оставили попыток вернуть себе корону и даже добились в этом успеха.

Так что, будьте любезны, прекратите утверждать то, чего не знаете или не понимаете.


2. Мне не нужно это доказывать. Докажите, что женский пол никак не влияет и в Вестеросе феминизм.

Сексисты вообще обожают делать заявления и никак их не аргументировать. Феминизма в Вестеросе нет. Зато есть когнатическая примогенитура, как и в Европе (да-да, представьте, женщины правили и УСПЕШНО правили задолго до клятых феминисток, усимляющих нынче мужчин).

На следующий год Алисса родила дочь. Эйнис нарек ее Рейной, и все королевство возликовало, кроме, быть может, королевы Висеньи. Все были согласны, что наследник Железного трона – это принц Эйнис. Но теперь стало неясным, останется ли принц Мейгор вторым в очереди наследования или уступит свое место новорожденной принцессе. Королева Висенья предложила уладить вопрос, обручив Рейну с Мейгором, которому едва исполнилось двенадцать.

В 34 году от З.Э. родила Джейхейриса, четвертого ребенка и третьего сына. В 36 году от З.Э. появилась еще одна дочь, Алисанна. Каждый сын Эйниса (некоторые говорили, что и каждая дочь) отодвигал Мейгора все дальше от престола. А Мейгор и Сериса так и оставались бездетными.

в 101 г. от З.Э. в Харренхолле проходил Великий совет, на котором лорды Семи Королевств выбирали наследника Железного трона между принцем Визерисом, принцессой Рейнис, а также её детьми Лейнором и Лейной. Большинством был выбран Визерис, хотя у принцессы так же были сторонники: Баратеоны, Старки, Дастины и Мандерли

Закрыв глаза на решения, принятые королем Джейхейрисом в 92 году и Великим советом в 101 году, Визерис I провозгласил дочь свою Рейниру своей законной наследницей и нарек ее принцессой Драконьего Камня. Во время пышной церемонии в Королевской Гавани сотни лордов склонились перед Рейнирой, сидевшей в ногах своего отца у основания Железного трона, поклявшись чтить и защищать ее право наследования.

– Может случиться, что мы проиграем эту битву, – мрачно произнёс король. – В Браавосе ты можешь услышать о моей смерти. Это даже может оказаться правдой. Но ты всё равно найдёшь мне наёмников.
Рыцарь запнулся.
– Ваше величество, если вы умрёте…
– …ты отомстишь за мою смерть и посадишь мою дочь на Железный Трон. Или погибнешь, пытаясь это сделать.
Сир Джастин положил ладонь на рукоять меча.
– Клянусь вам рыцарской честью.

Таким образом, мы видим, что женщины могут наследовать трон в случае отсутствия наследников-мужчин, а случай Дейнерис именно этот.
Это что касается короны.
Также в Вестеросе полно леди, правящих землями по своему праву, а не в качестве вдов.
Дорн, Арвин Окхарт, Мейдж Мормонт, Танда и Фалиса Стокворты, Анья Уэйнвуд, Шелла Уэнт, Алисанна Бульвер, Джонелли Сервин.
В прошлом известны Джейн Аррен, Рея Ройс, Агнесс Блеквуд.

Так что, будьте любезны, прекратите утверждать то, чего не знаете или не понимаете.

3. Вы в курсе, что такое выморочная линия?
— Светлейший, девица еще невинный ребенок. И ты не Тайвин Ланнистер, чтобы убивать невинных. — Он вспомнил рассказы о том, что, увидев перед собой мечи, маленькая дочка Рейегара заплакала, когда ее вытащили из-под кровати. Мальчик же еще не вырос из пеленок, но латники лорда Тайвина вырвали его из рук матери и разбили голову о стену.

— И как долго сей экземпляр останется невинным? — Рот Роберта напрягся. — Это дитя скоро расставит пошире ножки и начнет рожать новое драконье племя, чтобы досаждать мне.

Глотнув вина, король яростно посмотрел на Неда.

— Итак, ты советуешь мне ничего не делать, пока драконий ублюдок не высадит свою армию на моих берегах?

— Этот драконий ублюдок еще в чреве матери, — возразил Нед. — Даже Эйегон-завоеватель приступил к завоеваниям не сразу после того, как его отняли от груди.

Сир Джоффри Лидден — первый король-на-Скале из андалов. Когда Герольд III Ланнистер умер, не оставив наследника по мужской линии, совет короновал мужа его единственной дочери, сира Джоффри Лиддена, который принял имя Ланнистеров.

Согласно рассказу Игритт, лорд Винтерфелла — «Брандон Старк» — хотел отрубить Баэлю голову, но не мог его поймать. Однажды он обозвал Баэля трусом, который нападает только на слабых. Баэль, узнав об этом, решил преподать лорду Старку урок: он перелез через Стену и по Королевскому тракту пришел с арфой в Винтерфелл, представившись Сигерриком со Скагоса. «Сигеррик» на языке Первых Людей означает «обманщик». Баэль ел за столом лорда Старка и до середины ночи играл ему на арфе и пел и старые песни, и новые, которые сочинял сам. Лорд Старк сказал ему «проси в награду чего хочешь». Баэль попросил «самый прекрасный цветок из садов Винтерфелла», и Старк велел отдать ему самую прекрасную из голубых зимних роз, которые тогда как раз расцвели. Однако наутро оказалось, что Баэль исчез вместе с незамужней дочерью лорда Старка, оставив на ее подушке голубую розу. Следопыты Ночного Дозора бросились на поиски, но Баэля и дочери лорда и след простыл. Год спустя лорд Старк услышал ночью детский плач и обнаружил, что дочь вновь спит в своей постели с младенцем у груди: оказалось, что они с Баэлем все это время пробыли в крипте Винтерфелла, и девушка родила Баэлю сына. Поэтому во всех Старках течет кровь Баэля[2].

Песнь о Зимней Розе на этом заканчивается, но Игритт досказала Джону прозаический конец истории: ребенок вырос и стал лордом Винтерфелла, а Баэль — Королем-за-Стеной. Когда Баэль повел одичалых на юг, молодой лорд Старк со своей армией встретил его у Замерзшего Брода; полководцы столкнулись в поединке, и Старк убил Баэля, так как у Короля-за-Стеной рука не поднялась на родного сына. Старые Богинаказали отцеубийцу: когда мать Старка увидела возвращение сына с головой Баэля на пике, она бросилась с башни. Молодой Старк ненадолго пережил ее — по словам Игритт, один из его лордов содрал с него кожу и сделал из нее плащ[2].

Таким образом, мы видим, что два великих дом пресекались по мужской линии, но продолжались по женской.
Стоит вспомнить Гарри-Наследника, который по отцу Хардинг, но получит Долину как Аррен по бабушке (!!!).
Ну и уже вышеупомянутые Арвин Окхарт, Мейдж Мормонт и Анья Уэйнвуд имеют детей и все носят фамилии матерей.

Так что, будьте любезны, прекратите утверждать то, чего не знаете или не понимаете.

Итого, что мы имеем?
Моя позиция наиболее близка к канону, что я и аргументировала со ссылкой на текст.
Ваша позиция - это ваши фантазии и домыслы, которые вы, в силу очевидных причин, не смогли подкрепить ни одним словом из произведений Мартина.
 
Последнее редактирование:

Shtee

Знаменосец
В первый период после гражданской войны любая новая власть сидит непрочно
Непрочно-то непрочно. А зачем за родство с Таргами цепляться? Оно, получается, что-то упрочить может? Но ведь есть же и Тарги тарговее Роберта? Хотелось бы, чтобы сир robin1986 что-то внятное на счет этого парадокса озвучил.:)
 

Rex

Призрак (гость)
Вы лучше поясните, почему Роберт обосновывал свои претензии на трон родством с Таргариенами, если они свергнуты и звать их никак
я на это уже несколько раз отвечал... связь с Тарнами - это легализация, не обязательно, но елси есть возможность - стоит делать... и не обосновывал он претензии на трон этим, трон был уже его по праву силы...
а легитимности Роберту хватало без всяких Таргов...
 

Rex

Призрак (гость)
Оно, получается, что-то упрочить может?
теоретически - да, практически, имхо, не всегда. но король который вышел победителем в войне роз, женился на последней в роду из проигравшей стороны и таким образом легализовался в среде своих противников... не забывайте, что Мартин вдохновляется войной роз...
поэтому не известно дало ли это плюсы для Роберта, но сделать это стоило раз была возможность... Аррен думаю был умнее Роберта и скорее всего это его идея...
 

Shtee

Знаменосец
связь с Тарнами - это легализация,
О. Значит, права Таргов правее прав недотаргов типа Баратеонов? Ну, в принципе, на этом дискуссию можно бы и закрывать. :meow:
а легитимности Роберту хватало без всяких Таргов...
Тада зачем ему на родство с Таргами опираться, если своя легитимность есть? Видимо, своей недоставало, подсказывает логика.
но король который вышел победителем в войне роз, женился на последней в роду из проигравшей стороны и таким образом легализовался
Который уже раз для тех кто этот момент в книге упустил: Баратеоны упирают на то, что законные правители Тарги, а Баратеоны самые-самые Тарги из оставшихся, поэтому Баратеоны типа законные правители с самыми жирными правами. Но при этом есть реальные Тарги, с которыми Роберт не пытается замириться и породниться, а боится и пытается выпилить, разумно предвидя, что его, такого "законного", страна при виде Таргов оперативно пошлет лесом.

Что же все эти занятные детали говорят читателю о правах и положении Баратеонов как, прости господи, династии? Вопрос риторический.:) Да как и в целом дискуссия. Все мы понимаем, что возвращение короны Таргариенам неизбежно, а Баратеоны при самом лучшем для них раскладе худо-бедно уцелеют как великий дом.
 

Rex

Призрак (гость)
О. Значит, права Таргов правее прав
господи... вы в упор не хотите понимать что я написал, в последний раз - после победы Роберта все права Таргов стали иллюзорны, пришла к власти новая династия, которая использовала связь с Таргами для укрепления власти... только это вовсе не значит что у старой династии больше прав на престол, особенно учитывая что уже третий король на престоле из новой династии...
Все мы понимаем, что возвращение короны Таргариенам неизбежно
а я вот так не думаю... Тарги скорее всего получат трон но удержать не смогут... не припомню я чтоб старая династия возвращала себе власть...
Видимо, своей недоставало, подсказывает логика
нет, логика подсказывает другое, если увидеть разницу между словами ЛЕГАЛЬНОСТЬ И ЛЕГИТИМНОСТЬ... привёл бы пример из современной жизни, но политика на форуме запрещена
 

Азула

Знаменосец
не припомню я чтоб старая династия возвращала себе власть...
Т.е. вы не только ПЛиО абы как читаете... но и посты форумчан......
Пнтнянько.......
maxresdefault.jpg
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху