Фигуры Сир Артур Дейн, Меч Зари

[Сириус123]

Конечно, такой вывод можно сделать, если переводить все автопереводчиком. Но если знать язык, то станет ясно, что Мартин говорил про настоящее - не про будущее время.

The Sword of the Morning is always a member of House Dayne.
Меч Зари всегда член дома Дейнов.

 

[madAsHatter]

Приведите пожалуйста цитату в оригинале и Ваш перевод. Я попрошу знатоков английского дать свою экспертную оценку.

The Sword of the Morning is always a member of House Dayne

Суть в том, что, точного перевода на русский этой фразы не существует. У нас нет такого времени. Время самое что есть настоящее простое - Present Simple

Учебник говорит, что:

Время Present Simple обозначает действие в настоящем в широком смысле слова. Оно употребляется для обозначения обычных, регулярно повторяющихся или постоянных действий, например, когда мы говорим о чьих-либо привычках, режиме дня, расписании и т. д., т. е. Present Simple обозначает действия, которые происходят в настоящее время, но не привязаны именно к моменту речи.

Частица always усиливает фразу, чтобы мы поняли, что исключений нет. Но это не значит, что их не будет никогда. Например, очень пунктуальный человек мог бы сказать

I am always in time for my work

Я всегда прихожу на работу вовремя. Но это не значит, что этот человек не опоздает в будущем.

Если предлагать перевод, то я бы предложил следующий

Меч Зари всегда выбирается из дома Дейнов

Конечно, пришлось домыслить слово выбирается, зато становится понятно, что речь идет о заведенном порядке, а не воле провидения.

 

[Flame Dragon]

Чудесно, я задам вопрос в разделе вопросов по ПЛиО. Надеюсь, мне не откажут в разъяснении знающие люди, занимающиеся переводами.

 

[СветланаТ]

не понятно, если он был рыцарем КГ, то почему он не упомянут в восстании Сумеречного (Синего) Дола?

Слушайте, а может это Ливена на это место взяли? Даты соврадают с датами помолвки и женитьбы Рейгара.

Принц Визерис, рожденный в 276 году от З.Э. Его милость повелел королевским гвардейцам быть при мальчике и днем, и ночью – присматривать, чтобы к нему никто не прикасался без монаршего дозволения.

(Пройдет несколько лет и ни одного гвардейца при мальчике не останется)

Позднее в том же году лорд Тайвин устроил в Ланниспорте великолепный турнир в честь рождения Визериса. Король Эйрис, отказавшись от посещения, потом все же смягчился, хотя королева и ее сын были оставлены в столице – в уединении.

С гвардейцами, я думаю.

Король приветствовал успехи своего сына, принца Рейгара. Тот выбил из седла Тигетта и Гериона Ланнистеров, и даже победил сира Барристана Селми, но уступил звание победителя турнира знаменитому Мечу Зари – Эртуру Дейну, рыцарю Королевской гвардии.

Нет причин не доверять этой записи в МЛиО. Значит в 276г сир Эртур Дейн уже был королевским гвардейцем. И я считаю правильным предположение леди нап, что на место погибшего в Сумеречном Доле Гонта был принят Ливен Мартелл, дядя будущей жены крон-принца. Слухи о наличии любовницы у Ливена подсказывают мне, что долг перед семьей заставил его принять присягу, а не жажда служить королю верой и правдой.
Поэтому нужно внести исправления в мое предположение о дате рождения сира Эртура Дейна.
... В юности его высочество блистательно выступил на турнире в Штормовом Пределе, где выбил из седла лорда Стеффона Баратеона,лорда Ясона Маллистера, Красного Змея Дорнийского и таинственного рыцаря, который оказался известным Саймоном Тойном, предводителем разбойников из Королевского леса. А в поединке с сиром Эртуром Дейном он сломал двенадцать копий.
— И стал победителем?
— Нет, ваше высочество. Эта честь выпала другому рыцарю Королевской Гвардии, который выбил принца Рейегара из седла в последнем поединке.(Буря мечей. Дейнерис 4)
Лорд Стеффон Баратеон жив, т.к. в 278 году от З.Э., вскоре после восстания, Эйрис вызвал ко двору лорда Стеффона Баратеона и отправил его в Вольные Города, а в 279 году принц был уже официально помолвлен с принцессой Элией Мартелл[6]. 278г- год восстания и турнир вряд ли проводился, значит 277г. и Эртур уже сир.
Восстание Сумеречного Дола. Эйрис II Таргариен был схвачен и помещен под стражу как заложник. ...мастер над оружием Дарклинов сирСаймон Холлард зарубил рыцаря Королевской Гвардии сира Гвейна Гонта, Осада города армией тогдашнего десницы Тайвин Ланнистерпродолжалась полгода -278-279гг? Это 278-279 год, на место сира Гонта возможно взяли Мартелла.
В разговоре с Лорасом Тиреллом Джейме сравнивает возраст:
— Семнадцать — и уже рыцарь Королевской Гвардии, — сказал Джейме. — Вы должны этим гордиться. Принц Эйемон Драконий Рыцарь тоже поступил в Гвардию семнадцати лет — вам это известно?(Буря мечей. Джейме8) Значит Эртур при вступлении в КГ был старше, так как не его приводит в пример Джейме.

Джейме Ланнистер в 15 лет участвовал в разгроме разбойников из Братства Королевского леса. За это был посвящен в рыцари сиром Эртуром Дейномиз Королевской Гвардии прямо на поле боя[5] Это 281г. и в этом же году он принят в ряды КГ.
Селми и Эйрис в 16 лет посвящены в рыцари:
В это время он(Эйрис) был еще оруженосцем, однако в сражениях проявил доблесть и в 260 году был посвящен в рыцари Тайвином Ланнистером
В шестнадцать лет Барристан в качестве награды был посвящен в рыцари королем Эйгоном Пятым.А в двадцать три года вступил в Королевскую Гвардию.(вики)
В семнадцать лет Рейгара посвятили в рыцари. С того момента принц начал принимать участие в различных турнирах, хотя делал это редко.
Из этой информации я заключаю, что в рыцари посвящали в 16-17 лет. Эртур Дейн как отличный мечник и сын лорда Звездопада вряд ли был посвящен позднее.
...Семнадцатилетний Рейегар Таргариен, только что посвященный в рыцари, въехал на поле, одетый в черный панцирь поверх золотой кольчуги. ...Он поразил копьем двух дядей Серсеи и дюжину лучших западных рыцарей.(Пир стервятников, Серсея 5) . Из Мира нам стало известно, что проиграл принц в 276г. королевскому гвардейцу сиру Дейну.
Итак, если Эртура посвятили в Королевскую Гвардию в 18/20лет, то, возможно, что он мог родиться 253/255 или, как однажды сказал автор, "...или ранее". И тогда использование определений -старый друг и наставник в отношении Эртура к принцу логично.

 

[Flame Dragon]

Сир madAsHatter, ответы на мой вопрос по переводу с этого поста
http://7kingdoms.ru/talk/threads/492/page-609#post-2264089
Я не берусь с Вами спорить, зная английский на уровне полузабытого школьного курса, но объективности ради, надеюсь, Вы выслушаете мнения знающих людей.

 

[madAsHatter]

Сир madAsHatter, ответы на мой вопрос по переводу с этого поста
http://7kingdoms.ru/talk/threads/492/page-609#post-2264089
Я не берусь с Вами спорить, зная английский на уровне полузабытого школьного курса, но объективности ради, надеюсь, Вы выслушаете мнения знающих людей.

Ну вы подождите, сейчас еще пара людей выскажутся, будет еще несколько непохожих мнений))) Я, кстати, не обратил внимание еще на один момент. Мартин говорит именно о Мече Зари. Тем не менее, Азору не обязательно быть Мечем Зари, если это, например, Нед. Так же необязательно им быть какому-нибудь бандиту, который может силой завладеть мечом.

 

[Monika]

СветланаТ, благодарю за хронологию и её анализ. Собственно, я так и пишу в темах об Эртуре, что он был наставником принца. Дружеские отношения это не исключает, но нюансы, учитывая разницу в возрасте, есть. Особенно это существенно в юном возрасте. У кого в жизни случались дружеские отношения с людьми старше себя, это понимают. Элемент покровительства обязательно присутствует.

По поводу перевода. Есть у нас такое время, нет такого времени. Язык - это же не криминальная экспертиза. Его или чувствуют и понимают, или бегут к словарям. Единственный верный перевод данной фразы: Меч Зари всегда Дейн. Всё.

 

[Flame Dragon]

Тем не менее, Азору не обязательно быть Мечем Зари, если это, например, Нед.

Разве Нед уже не обезглавлен? Считаете восреснет?

Так же необязательно им быть какому-нибудь бандиту, который может силой завладеть мечом.

Бандиту? Мечем Зари или Азор Ахаем?
Если серьезно. Вы признаете, что в Саге упоминаются два меча, которые существуют в единственном экземпляре (Светозарный и Рассвет)? Я в курсе о Справедливой Деве, но ей уделено намного меньше внимания.
В Мире объяняется, что герой с мечом у разных народов назван по разному. Логично предположить, что это один и тот же человек, который просто описан с учетом национального колорита?
Имя какого из перечисленных в Мире героев - владельцев волшебного меча наиболее соответствует вестеросским? Вы считаете, это не Элдрик Гонитель Тени?
Я попрошу Вас ответить на выделенные вопросы. Желательно без долгих приамбул, а по-военному кратко. А то зима уже не только близко, пришла, можно сказать, в Вестерос

 

[madAsHatter]

Разве Нед уже не обезглавлен? Считаете восреснет?

"Смерть отступит перед ним". А если серьезно, то Рассвет был изготовлен 8-10 тысяч лет назад(закален в воде) 20 лет назад порезал Джейме (закален во льве) и, чуть позже убил Дейна - закален в родном человеке. То есть он тысячелетиями лежал без закалки, а потом легкий порез и процесс пошел? Не похоже на магию. К тому же легендарный кузнец не один и тот же меч закаливал трижды - это были три разных меча. Короче, на мой взгляд этот путь ложный

Если серьезно. Вы признаете, что в Саге упоминаются два меча, которые существуют в единственном экземпляре (Светозарный и Рассвет)? Я в курсе о Справедливой Деве, но ей уделено намного меньше внимания.

Есть еще валирийские мечи, каждый из них тоже существует в единственном экземпляре))

В Мире объяняется, что герой с мечом у разных народов назван по разному. Логично предположить, что это один и тот же человек, который просто описан с учетом национального колорита?
Имя какого из перечисленных в Мире героев - владельцев волшебного меча наиболее соответствует вестеросским? Вы считаете, это не Элдрик Гонитель Тени?
Я попрошу Вас ответить на выделенные вопросы. Желательно без долгих приамбул, а по-военному кратко. А то зима уже не только близко, пришла, можно сказать, в Вестерос

Давайте кратко: я читал ваши теории, и в них, на мой взгляд, есть одна недоработка. А именно, не объясняется, кто такие Герои, почему их зовут именно так, и почему никто другой из людей той эпохи не Герой. И на мой взгляд, судя по действию Светозарного, этого вовсе не меч, а скорее горящее пламя - драконий огонь.

 

[Flame Dragon]

валирийские мечи

Множественное число. Валирийские мечи имеют магические свойства, но они не уникальны.

кто такие Герои, почему их зовут именно так

Имена героев, владевших волшебным мечом, как их называли различные народы, перечислены в Мире. Так Мартин назвал и его соавторы

И на мой взгляд, судя по действию Светозарного, этого вовсе не меч, а скорее горящее пламя - драконий огонь.

Так я Вас и не пытаюсь переубедить Это Вы первый реагируете на мои сообщения.

 

[madAsHatter]

Множественное число. Валирийские мечи имеют магические свойства, но они не уникальны.

Свойства не уникальны или мечи? Свойства те же, что у Рассвета, просто цвет отличается.

Имена героев, владевших волшебным мечом, как из называли различные народы, перечислены в Мире. Так Мартин назвал и его соавторы

Аа, вы про это. Нет я имею ввиду всяких Гартов Зеленоруких и их детей и внуков Брандонов. Кроме того, Светозарный называется Красный Меч Героев. Что это за Герои, если нам известен только один Азор Ахай?

Так я Вас и не пытаюсь переубедить Это Вы первый реагируете на мои сообщения.

Ну вы ж просили меня ответить. Я ответил.

 

[Flame Dragon]

Свойства не уникальны или мечи? Свойства те же, что у Рассвета, просто цвет отличается.

Это не более, чем Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Разницу между единственным и множественным числом Вы, надеюсь, понимаете?

Ну вы ж просили меня ответить. Я ответил.

Ага, после того, как Вы первым процитировали мое сообщение Уж признайтесь, что хотите переквалифицироваться в дейнофана, не мучьте так себя. Иначе что интересного Вы находите в этой теме? Вопрос риторический.

 

[madAsHatter]

Это не более, чем Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Разницу между единственным и множественным числом Вы, надеюсь, понимаете?

Какое мнение, из Мира? Да уж, действительно мое, ничем не подтвержденное

Ага, после того, как Вы первым процитировали мое сообщение Уж признайтесь, что хотите переквалифицироваться в дейнофана, не мучьте так себя. Иначе что интересного Вы находите в этой теме? Вопрос риторический.

Я все же отвечу: мне интересна тема с Рассветом и Светозарным. Ищу новые теории. Но тут что-то не густо

 

[Flame Dragon]

Вопрос в том, где собственно реально вел свои мертвые войска Великий Иной? Одновременно на двух континетах? Может и так. Но сам ведь он не мог быть в Вестеросе и Эссосе, да еще и во всех странах одновременно. Несомненно Долгая Ночи имела масштаб планетарного бедствия. Но где конкретно произошло решающее сражение? Если в Вестеросе, то и отталкиваться следует от северных сказаний. А все остальные интерпретации - пример того, как каждый народ и каждая религия приспосабливают героев под себя. Это логично и имеет аналоги в реальной земной истории (языческий праздник Ивана Купалы стал рождеством Ионна Предтечи, римляни переназвали и адаптировали под себя греческих богов, это так для примера).

 

[Озёрная]

Единственный верный перевод данной фразы: Меч Зари всегда Дейн. Всё.

Именно так, и пока что нет никаких оснований говорить об исключениях из данного правила. Все попытки придать фразе какой-то иной смысл - не более, чем личные хотелки некоторых пользователей (понятно, что при очень большом желании перевернуть с ног на голову можно всё, что угодно ).

 

[нап]

Мы вроде все посмотрели в отношениях принц- Эртур.
Предлагаю посмотреть отношения король- Эртур.
На теме Рейгара был разговор об операции в Королевском лесу. Я тут сейчас продублирую.
1. почему вдруг король отстранил своего десницу Тайвина от проведения войсковой операции? Эта операция- прямая обязанность десницы. См. события Синего Дола.
Значит король не доверял своему деснице, а следовательно, не доверил войска и проведение самой операции. И недоверял именно из-за событий Синего дола. Слишком поспешно Тайвин определил нового короля- Рейгара.
2. почему король не доверил эту операцию своему сыну Рейгару? Парень взрослый- почему бы не получить первый боевой опыт? Принцы Тарги и сам Эйрис участвовали в более опасных сражениях. Я так думаю, что и тут аукнулся Синий Дол и король не доверял принцу.
3. Почему король доверил войско Дейну, а не деснице и не принцу? Я думаю, что это очевидно- король доверял гвардейцу больше, чем деснице и принцу.
То есть имеется персональное доверие к гвардейцу, и недоверие к деснице и принцу, и нет ни каких посредников в виде десницы и принца (которым король по определению не доверял) между доверенным лицом короля и самим королем.
Но девочки, если возьмемся это рассматривать, то без оценок личностей и поступков короля и Тайвина не обойтись. Тут надо твердо знать подоплеку.

 

[Сириус123]

Мы вроде все посмотрели в отношениях принц- Эртур.
Предлагаю посмотреть отношения король- Эртур.
На теме Рейгара был разговор об операции в Королевском лесу. Я тут сейчас продублирую.
1. почему вдруг король отстранил своего десницу Тайвина от проведения войсковой операции? Эта операция- прямая обязанность десницы. См. события Синего Дола.
Значит король не доверял своему деснице, а следовательно, не доверил войска и проведение самой операции. И недоверял именно из-за событий Синего дола. Слишком поспешно Тайвин определил нового короля- Рейгара.
2. почему король не доверил эту операцию своему сыну Рейгару? Парень взрослый- почему бы не получить первый боевой опыт? Принцы Тарги и сам Эйрис участвовали в более опасных сражениях. Я так думаю, что и тут аукнулся Синий Дол и король не доверял принцу.
3. Почему король доверил войско Дейну, а не деснице и не принцу? Я думаю, что это очевидно- король доверял гвардейцу больше, чем деснице и принцу.
То есть имеется персональное доверие к гвардейцу, и недоверие к деснице и принцу, и нет ни каких посредников в виде десницы и принца (которым король по определению не доверял) между доверенным лицом короля и самим королем.
Но девочки, если возьмемся это рассматривать, то без оценок личностей и поступков короля и Тайвина не обойтись. Тут надо твердо знать подоплеку.

Эйрис по слухам лишил невинности жену Тайвина. Спрашивал у Джоанны Ланнистер не испортило ли кормление близнецов её красивые груди. Тайвин очень любил жену и её смерть при родах сильно его потрясла а если предположить что Тирион был зачат в результате изнасилования Эйрисом Джоанны, то не удивительна жестокость Тайвина к Таргариенам.

 

[нап]

Эйрис по слухам лишил невинности жену Тайвина. Спрашивал у Джоанны Ланнистер не испортило ли кормление близнецов её красивые груди. Тайвин очень любил жену и её смерть при родах сильно его потрясла а если предположить что Тирион был зачат в результате изнасилования Эйрисом Лианны, то не удивительна жестокость Тайвина к Таргариенам.

Знаете, тут надо смотреть по датам. Т.е. причина должна быть раньше следствия.
Рождение Тири 273г.
Рождение Визериса (турнир и попытки выдать замуж Серсею и пристроить Джейме в оруженосцы) 276г.
Как видите, гнев на короля по поводу насилия и рождения бастарда- отсутствует. Тайвин жаждет породниться и тщательно лижет все места королю.
Добавлю еще даты
восстание Синего дола 278-279гг
помолвка принца с Элией 279г
брак принца и Элии 280г
операция Королевский лес окончание операции ок. 281

 

[Сириус123]

Знаете, тут надо смотреть по датам. Т.е. причина должна быть раньше следствия.
Рождение Тири 273г.
Рождение Визериса (турнир и попытки выдать замуж Серсею и пристроить Джейме в оруженосцы) 276г.
Как видите, гнев на короля по поводу насилия и рождения бастарда- отсутствует. Тайвин жаждет породниться и тщательно лижет все места королю.
Добавлю еще даты
восстание Синего дола 278-279гг
операция Королевский лес окончание операции ок. 281

Так Тайвин и посеял зерно раздора между отцом и сыном, говоря что если Эйриса не удастся спасти у них будет лучший король, Рейгар. Тайвин понимал что открыто не сможет отомстить Эйрису а вот посеять раздор внутри семьи он мог и сделал это.

 

[Melinda]

а если предположить что Тирион был зачат в результате изнасилования Эйрисом Лианны, то не удивительна жестокость Тайвина к Таргариенам.

какую траву курите перед генерированием подобных идей?