• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

нап

Удалившийся
В целом,Вы ведете к тому,что Дени хуже справилась с управлением,чем Джон или наоборот,потому что : /Ваш вариант ответа/ :)
Гм, вот посмотрите сами:
-За Дени некие волшебные существа, которые приданы ей в помощь для захвата власти.
-Против Джона сражаются некие волшебные существа, которые стремятся уничтожить мир людей.
У Дени и Джона разные цели, разные средства и инструменты. Усугубляет это различие то, что Джон сражается в обороне и у себя на Родине, защищая мир людей. А Дени в нападении на чужбине, за свою власть.
Их можно сравнивать? Думаю, что не стоит.
 
Если всей толпой ломанутся, то парочка может и дойти. Впрочем так и про освобожденных рабов можно сказать, перед ними то вообще весь мир открыт.
Зачем сравнивать свободных и рабов? Вот ежели бы Дени занялась возвратом рабов на их родины, то да. Перед ними мир открыт.
 

madAsHatter

Знаменосец
Зачем сравнивать свободных и рабов? Вот ежели бы Дени занялась возвратом рабов на их родины, то да. Перед ними мир открыт.
А кто их сравнивает? Или вы таки считаете дозорных рабами? Потому что денины подопечные вполне свободны, а вот о дозорных такого нельзя сказать(
 

нап

Удалившийся
А кто их сравнивает? Или вы таки считаете дозорных рабами?
Я не считаю дозорных рабами. Они приняли добровольно присягу. Причины поступления в НД у дозорных разные:
-искупление преступлений
-добровольное.
В целом та и другая группа являют собой часть государственной структуры- охрана государственной границы. Охрана границы- их долг.
В рабы добровольно не попадают:
-плен
-продажа детей родителями.
Они собственность частных лиц, их могут использовать для войны либо сильно покалечив их тела и души (см. безупречные), либо в цепях, как в клоунаде под названием осада Миэрина. Война не их долг. Это долг их господ (я про клоунов). Война является обязанностью только для безупречных- людей глубоко и безнадежно покалеченных.
 

madAsHatter

Знаменосец
Я не считаю дозорных рабами. Они приняли добровольно присягу. Причины поступления в НД у дозорных разные:
-искупление преступлений
-добровольное.
В целом та и другая группа являют собой часть государственной структуры- охрана государственной границы. Охрана границы- их долг.
Если присяга дана под угрозой смерти, она не более добровольна, чем положение раба. И Дозор не часть госструктуры. Он существовал еще тогда, когда Весстеросс был разделен на сотни королевств. И Джон в своей наивности полагал, что дозор защищает всех людей, а не только жителей 7 королевств. И что-то мне подсказывает что прав был он, а не Вы. Наконец, дело вовсе не в охране границы, а в защите Стены. А будет Стена на границе или прямо в середине государства дозорным без разницы.
 
В рабы добровольно не попадают:
В рабы нет, а вот к Дени все попадают исключительно добровольно, других не держат.
 

tarris :)

Знаменосец
-За Дени некие волшебные существа, которые приданы ей в помощь для захвата власти.
Припоминаю пока единственный случай,когда волшебное существо при собственноручной дрессировке Дени с помощью команды "дракарис" и личной ее хитрости способствовало приобретению армии. Королевой Миерина ее сделали бывшие рабы, а вовсе не драконы. Против Дени сражаются некие неподдающиеся классификации существа,жалеющие превратить людей в рабов.
-Против Джона сражаются некие волшебные существа, которые стремятся уничтожить мир людей.
Мы не можем с уверенностью говорить о целях Иных. И потом Джон не лишен волшебного лохматого существа,пользоваться возможностями данными ему Старыми Богами,он,правда,по морально-этическим причинам или еще по каким не желает. Да и даже в кач-ве личной охраны не использует Призрака,хотя есть мнение,чтоб лютоволка держал при себе. И некие волшебные существа пока еще не атаковали стены Стены,одичалые,помню,ломились,собственно получили желаемое,оттесненные Иными или точнее страхом перед ними. И потом у Джона где-то там есть склад обсидиановых клинков,годное оружие против волшебных существ...
Чем противостояние рабоделанию хуже противостоянию зомбоделанию?:writing: И оба они стараются сдержать войну. Щитаю,их имеет смысл сопоставлять. Судя по 28-ми страницам насыщенных диалогов предмет обсуждения весьма осмысленнен.
Усугубляет это различие то, что Джон сражается в обороне и у себя на Родине, защищая мир людей. А Дени в нападении на чужбине, за свою власть.
Да ну? По Вашему Дени за ради удовольствия и жаждой власти влекомая села на Миеринскую лавку? Или защищать мир людей имеет смысл только у себя на Родине? Всякий лидер прежде всего защищает своих людей, а для Джона и братья и одичалые свои,равно,как и присягнувшие Дени (бывшие рабы или бывшие рабовладельцы) - свои.
 

нап

Удалившийся
Если присяга дана под угрозой смерти, она не более добровольна, чем положение раба.
Вы смотрите не под тем углом. Давайте посмотрим на эту проблему со стороны нарушения закона и свободы воли.
- Не все дозорные попали в счет наказаний за совершенные преступления. Были добровольцы. Это первое, что отсекаем от понятия рабство, которое Вы старательно смешиваете с НД.
-Теперь, и тех кто попали в НД за совершенные преступления- их дозор есть искупление тех безобразий, которые они творили. Добровольное искупление своих преступлений, не есть рабство по определению. Это выбор, который предлагается сделать человеку, поправшему Закон. Здесь преступник может принять решение, что лучше- идти на плаху или искупать свое преступление. Т.е. , пусть и жестокий, но выбор дан. И в соответствии со своей свободой воли, человек может распорядится своей жизнью добровольно. Он же нарушил Закон. Вопрос. Какие законы нарушили люди, попавшие в рабство? На их селение напали, похватали, лишили свободы и продали в рабство. У них нет свободы никакой, не говоря о свободе воли. Они говорящий инвентарь.
Дозорные имеют право выбрать, своего командира, того кто будет распоряжаться их жизнями. Рабы не имеют такого права.
Да, дозорные ограничены- они не имеют право на семью, не могут уйти со службы. Это не очень хорошо, но это логично с Мартиновской точки зрения- те дозорные, которые совершили преступления, карающиеся смертью- по сути умерли для мира. Мне это тоже не нравится, но это просто разница культур. Зап. европейской культуре существовали монашеские рыцарские ордена. У нас было казачество, которое несло службу государеву и целибатов не было.
И Дозор не часть госструктуры. Он существовал еще тогда, когда Весстеросс был разделен на сотни королевств.
Когда существовали короли Севера, именно они опекали и содержали НД. Когда королевство стало единым- опекать и содержать стал король Вестеросса. Ему поставляли и те короли и другие- основное содержание НД- его рекрутов, пополнение, мейстеров. Не размножаются дозорные почкованием.
И Джон в своей наивности полагал, что дозор защищает всех людей, а не только жителей 7 королевств. И что-то мне подсказывает что прав был он, а не Вы.
Джон прав, и я с ним, а следовательно и с Вами солидарна. Дозор создан для защиты от темных сил- иные и упыри.
Наконец, дело вовсе не в охране границы, а в защите Стены. А будет Стена на границе или прямо в середине государства дозорным без разницы.
Граница между царством людей и волшебным царством Тьмы и Холода.
В рабы нет, а вот к Дени все попадают исключительно добровольно, других не держат.
Что-то мне подсказывает, что не только надежды освобожденных людей будут обмануты, но и надежды самой Миси-Миси не оправдаются.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Припоминаю пока единственный случай,когда волшебное существо при собственноручной дрессировке Дени с помощью команды "дракарис" и личной ее хитрости способствовало приобретению армии. Королевой Миерина ее сделали бывшие рабы, а вовсе не драконы.
Тут все волшебно! Волшебная девочка, с помощью волшебства волшебного существа, захватила волшебную армию, затем подошла к городу в сопровождении волшебной армии и трех волшебных существ, произнесла волшебную речь и сердца рабов растаяли.
Да, я тоже люблю сказки.
Против Дени сражаются некие неподдающиеся классификации существа,жалеющие превратить людей в рабов.
Да, эти существа не поддаются классификации, но их породила Дени- это оборотная сторона волшебства в дуализме Мартина.
И некие волшебные существа пока еще не атаковали стены Стены,одичалые,помню,ломились,собственно получили желаемое,оттесненные Иными. И потом у Джона где-то там есть склад обсидиановых клинков,годное оружие против волшебных существ...
Ну с авангардом Иных уже встречался лучший кореш Джона. :) И с упырями была встреча. Да, пока не густо у Джона с волшебным инструментарием :) Для обретения волшебных инструментов, ему самому нужно стать волшебным :) Вот как они сравняются по обеспечению волшебными мат ресурсами, тогда и поговорим. Пока рано. :)
Чем противостояние рабоделанию хуже противостоянию зомбоделанию?:writing: И оба они стараются сдержать войну. Щитаю,их имеет смысл сопоставлять. Судя по 28-ми страницам насыщенных диалогов предмет обсуждения весьма осмысленнен.
А кто сдерживает войну? Джон переговоры с Иными не ведет, заложников не отправляет. Он готовится к войне. Оборонительной.
Дени, запутавшись в мужиках и делах государства, захватив города, которые ей на фиг упали, у нее вроде другая цель была заявлена поначалу- вернуться в Вестеросс,- в настоящее время фестивалит по дотракийским степям.
Как их сравнивать? Щитаю, не имеет смысла.
Касательно зомбеделанья. Дык Беррик и Торрос с этим неплохо справляются и рабством в Вестерросе не пахнет.
Да ну? По Вашему Дени за ради удовольствия и жаждой власти влекомая села на Миеринскую лавку? Или защищать мир людей имеет смысл только у себя на Родине? Всякий лидер прежде всего защищает своих людей, а для Джона и братья и одичалые свои,равно,как и присягнувшие Дени (бывшие рабы или бывшие рабовладельцы) - для нее свои.
А чем собственно война, продиктованная жаждой власти, которую развязала Дени, отличается от аналогичной войны, развязанной Серсеей?
 

Мэт Коутон

Присяжный рыцарь
Серьёзно?:annoyed: Джон проворонил заговор прямо у себя под носом, публично объявил о дезертирстве из НД, даже не подумав выдумать какой-нибудь благовидный предлог и пренебрёг охраной, хотя его даже Мелисандра предупреждала.
Джона "прирезали" в спину на глазах у кучи народа и его союзников. После этого должна начаться бойня в которой вырежут весь НД. Это не заговор, а спонтанное убийство и друзья тут бы не помогли. Что касается его дезертирства, то оно спорное. НД не вмешивается в политику, но когда прибыл Станнис они потеряли нейтралитет. В письме Рамси обещал съесть сердце Джона т.е. угрожает всему дозору, если они не отдадут Арью, королеву и ее дочку, Мел, Вель, принца одичалых и у Джона просто не остается выбора. Либо он идет на Рамси, либо Рамси с солдатами к стене.


Твой лжекороль мертв, бастард. Его войско разбито после семи дней сражения.
Его волшебный меч перешел ко мне. Скажи это его красной шлюхе.
Головы его друзей украсили стены Винтерфелла. Приезжай, бастард, и посмотри сам. Твой лжекороль лгал – лжешь и ты. Объявив всему миру, что сжег Короля за Стеной, ты послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену.
Когда вернешь ее мне, сможешь его забрать. Я выставил Манса-Разбойника в клетке напоказ всему Северу. Для тепла ему сшили плащ из шкур шести баб, которые были с ним.
Вместе с моей женой ты пришлешь мне лжекоролеву, ее дочку, красную ведьму и принцессу одичалых. А еще маленького одичалого принца и моего Вонючку. Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон. Не сделаешь – съем твое бастардово сердце.
Рамси Болтон, законный лорд Винтерфелла.
 
Последнее редактирование:

tarris :)

Знаменосец
Да, я тоже люблю сказки.
таки мы встретились в правильном месте - 7kingdoms волшебственный уголок сказок в этой жЫстокой реальности и тотальной бытовухе :)
зы прошу прощения,временно не могу поддержать диалог. Может быть, мы обсудим проблемы Дени в Денитреде? завтра или послезавтра к примеру? Вам,возможно,хватит времени пролистать ПОВы Дени и аргументировать жажду власти и развязывание войны королевой Дейненерис. При желании, я готова перейти и в ветку сравнений деяний Дени :angelic: с Серсеей:in love:. До скорых встреч! Приятно было провести свободное время в кругу единомышленников :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это не заговор, а спонтанное убийство и друзья тут бы не помогли.

Человека четыре с мечами и кольчугами, ни на шаг не отходящие от Джона, помогли бы. Телохранители необходимы любой важной персоне.

В письме Рамси обещал съесть сердце Джона т.е. угрожает всему дозору, если они не отдадут Арью, королеву и ее дочку, Мел, Вель, принца одичалых и у Джона просто не остается выбора. Либо он идет на Рамси, либо Рамси с солдатами к стене.

Разумеется, Джон сделал всё правильно. Но Марш и Ярвик - консервативное дозоробыдло, которое слегонца проморгало поворот истории. Для них его действия выглядели как дезертирство.
 
Тут все волшебно! Волшебная девочка, с помощью волшебства волшебного существа, захватила волшебную армию, затем подошла к городу в сопровождении волшебной армии и трех волшебных существ, произнесла волшебную речь и сердца рабов растаяли.

А мы что, уже бросили обсуждать ПЛИО?:annoyed: Ничего волшебного, кроме драконов в этой истории нет. Всех своих побед Дени добилась сама, при помощи хитрости и ума.

А чем собственно война, продиктованная жаждой власти, которую развязала Дени

Нет у Дейнерис жажды власти. Есть стремление помочь людям.
 

madAsHatter

Знаменосец
Вы смотрите не под тем углом. Давайте посмотрим на эту проблему со стороны нарушения закона и свободы воли.

Скорее вы не под тем) что бы доказать, что дозорные не рабы нужно лишь вспомнить о том, что их нельзя покупать. Однако, это не отменяет того факта, что для большинства дозорных присяга не добровольна. В то время как присяга Серебренной королеве дело добровольное. Впрочем, можно сказать, что как Дени так и Джона их подчиненные выбрали добровольно. И этим они похожи.
 
Когда существовали короли Севера, именно они опекали и содержали НД. Когда королевство стало единым- опекать и содержать стал король Вестеросса. Ему поставляли и те короли и другие- основное содержание НД- его рекрутов, пополнение, мейстеров. Не размножаются дозорные почкованием.
Дозор древнее королей Севера. Он существовал и процветал еще в те времена, когда Старк и называли себя королями Зимы и были лишь одним из десятков северных королевств. Понятное дело, что содержать весь Дозор они не потянули бы. Впрочем и потом, они тоже были не единственными королями, что поддерживали дозор. ЛК времен завоевания был Хоар, и было бы странно, если бы он мало того, что взялся охранять границу древнего врага своих родичей, да еще и не бросил свой пост после гибели своего брата. Дозор - это орден, он не зависит от королей и королевств и охраняет единственную границу, что имеет значение - границу между миром людей и миром Иных.
 

madAsHatter

Знаменосец
Что-то мне подсказывает, что не только надежды освобожденных людей будут обмануты, но и надежды самой Миси-Миси не оправдаются.
Не имею ни малейшего представление что. Коалиция рабовладельцев явно терпит поражение. Они, конечно, могут попытаться снова, но время работает на Дени и еще через пару лет им будет страшно подумать о том, что они вообще решились против нее выступить. А вот Джон, как не тяжело мне это признавать, действительно не оправдал надежд голосовавших за него людей(
 

madAsHatter

Знаменосец
Тут все волшебно! Волшебная девочка, с помощью волшебства волшебного существа, захватила волшебную армию, затем подошла к городу в сопровождении волшебной армии и трех волшебных существ, произнесла волшебную речь и сердца рабов растаяли.
Да, я тоже люблю сказки.
Девушка, вне всякого сомнения волшебная, во всех смыслах. И дракон тоже существо магическое. Но он участвовал в событиях лишь пассивно, в качестве редкого экземпляра животного. В армии и действиях Дени ничего сверхъестественного уже нет. Думаю сердце любого раба растаяло бы, если бы его отпустили на волю, да еще вместе с золотишком.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Тут все волшебно! Волшебная девочка, с помощью волшебства волшебного существа, захватила волшебную армию, затем подошла к городу в сопровождении волшебной армии и трех волшебных существ, произнесла волшебную речь и сердца рабов растаяли.
нап , а где можно прочитать об этом? Дайте, пожалуйста, цитаты про волшебную речь и волшебство волшебного существа, позволившее захватить армию.
 

нап

Удалившийся
Всех своих побед Дени добилась сама, при помощи хитрости и ума.
Т.е. на этапе получения волшебной армии, волшебных драконов не было?
 
Вам уже уже кое-что подобрали. Видимо, Вы пропустили это и то.
Спасибо большое. Я туда не заглядывала.
 

Созерцатель

Знаменосец
Дейнерис управляет целым городом-страной, а Джон малочисленной организацией.
А площадь этой малочисленной организации? В этом и проблема, что некем "дыры латать";)
 
А вы думаете после покушения Джона будет что-то иначе? Перемирие между одичалыми и дозорными держится именно на нем. А Дейнерис, как политик, пользуется исключительной популярностью, в отличие от.. Посмотрим на результаты их деятельности в Ветрах..
здесь не сопоставимые ситуации. Не знаю, что ждет Миерин, но Стена должна пасть. И на этом фоне показаны тщетные попытки что то улучшить.
 
Серьёзно?:annoyed: Джон проворонил заговор прямо у себя под носом, публично объявил о дезертирстве из НД, даже не подумав выдумать какой-нибудь благовидный предлог и пренебрёг охраной, хотя его даже Мелисандра предупреждала.
Робб тоже, правда чуть дальше, чем под носом. Тайвин под задницей, Джофри и тд.и т.п.
 

madAsHatter

Знаменосец
А площадь этой малочисленной организации? В этом и проблема, что некем "дыры латать";)
Проблемы Дозора не в управляемой площади. А ошибка Джона в том, что он, как не горько это признавать, пренебрег долгом в угоду личным желаниям. Дейнерис такого себе не позволяла, впрочем, отчасти из-за того, что вся ее семья уже мертва. Но почему-то мне кажется, что Дейнерис изначально больше способна на самопожертвование и самоотречение, чем Джон. Возможно, сказывается отношение автора к женщинам.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Кмк, Джон всю сознательную жизнь только и делает, что пренебрегает личными желаниями ради долга. Если же речь о решении Джона, принятом после прочтения письма Рамси, то моё мнение такое. Рамси угрожал Ночному Дозору, оскорблял лорда-командующего НД. И мог напасть на Дозор с юга. Так что в данном случае не только и не столько личные желания Джона (а какие вообще там были личные желания? :fools: защитить "Арью" от нелюдя Рамси? По-моему, это долг дозорного, давшего клятву защищать царство человека, а, значит, защищать людей от нелюдей).
 

Скип

Знаменосец
Рамси угрожал Ночному Дозору, оскорблял лорда-командующего НД.

Рамси требовал выдать у Дозора и лично у Джона лиц , имеющих статус "Гостя".
При чём среди них ни какой Арьи на Стене не было. Угрожал командиру Дозора и "воронам" расправой.
Лорд Командующий имел полное право ответить на личное оскорбление, а так же на угрозу гостям Дозора и своим братьям.
 
Сверху