Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[Fut]

Вы находите, что есть какие-то параллели между богами в произведениях М. и Л.?

Просто космология Лавкрафта часто использовалась, так или иначе в разных произведениях. И прочитайте мое сообщение про Глубоководных там жители островов поклоняются похожим богам как у Лавкрафта (Ктулху, Дагон). И я думаю что утонувший бог тоже как-то связан с Глубоководными.
Там я указал параллели между Мартином и Лавкрафтом которые нашел. И эти параллели прозрачны и Л. жил раньше М.
И я прочитал интервью М. где он упоминал Л. и сейчас вспомнил о Глубоководных. А их придумал Л.
И у Мартина есть остров Лэнг.
А это название является отсылкой к плато Лэнг, упоминаемому в "Сомнамбулическом поясе неведомого Кадафа" Говарда Филипса Лавкрафта.
И я думаю безумные боги у М. могут быть основаны на образе Азатота у Л.
А Азатот это верховное божество пантеона мифов Ктулху. Среди его эпитетов присутствуют такие как «слепой безумный бог», «вечно жующий султан демонов» и «ядерный хаос». То есть Азатот ненасытен и безумен.

 

[Ivan456]

Про варговство меня заинтересовало. Если у одичалых оно появлялось и проявлялось спонтанно и не передавалось по наследству, то у Старков мы можем предположить варгоство наследуемое. Как и драгонрайдерство у Таргов.

Всё нынешнее поколение Старков являются варгами но это проявилось после появления у них лютоволчат.
Думаю лютоволчата были даром Старых Богов.

 

[Fut]

И снова про глубоководных:
У Роанны Веббер из Таинственного рыцаря герб: Красно-белый паук на серебряной паутине, на чёрном поле (в Йине обитают пауки и он построен из черного камня, а белый паучий краб на гербе у Бореллов. И положение красно-белого паука и паучьего белого краба на их гербах одинаковое). Может быть черное поле это черный камень? Скорее всего. И странно что сама Роанна почему-то внезапно пропала. Но мы знаем что она вышла за Герольда Ланнистера и жила в Утесе Кастерли.
А Утес Кастерли-родовое гнездо Ланнистеров, главный замок Западных земель. Замок, выстроенный на огромном приморском утёсе, находится к северо-западу от Королевской Гавани, юго-западу от Харренхолла, к югу от Пайка, на берегу Закатного моря.
И вот в энциклопедии о истории ЖО:
"Железные острова были заселены Первыми Людьми много тысяч лет назад. Жрецы Утонувшего Бога рассказывают, что предки железнорожденных вышли со дна моря, но вероятнее, что первые поселенцы прибыли с материка. На островах не росли чардрева, не жили Дети Леса и великаны, так что люди были первыми обитателями этих земель. Легенды, впрочем, утверждают, будто Морской трон — кресло из маслянистого чёрного камня, сделанное в форме кракена — уже стоял на берегу острова Старый Вик, когда Первые Люди только высадились на него — возможно, его оставили глубоководные или ещё какие-то неведомые пришельцы из-за Закатного моря."
Закатное море (англ. Sunset Sea) — океан, омывающий все западное побережье Вестероса. И Король Брандон Старк по прозвищу Корабельщик отправился в поисках новых земель на запад по морю и не вернулся назад.
Совпадение? Не думаю. Ее похитил Глубоководный или она сама к ним ушла.
И еще одна параллель город Йин имеет анг. вариант Yeen, А Лавкрафт написал повесть «Тень над Иннсмутом» (The Shadow over Innsmouth), где впервые были показаны Глубоководные. То есть этот город точно связан с Глубоководными.
Так что Глубоководные все еще существуют в ПЛИО.
А сейчас о водяных чуть-чуть:
Водяные или русалки (мерлинги) — мифические существа, якобы живущие в море. Предания Семи Королевств изображают их в виде людей с рыбьими хвостами. Сказочные водяные могут иметь отношение к загадочной цивилизации глубоководных, также связанной с морем — во всяком случае, так считал мейстер Терон. (А Терон был бастардом с ЖО)
Тирион Ланнистер на заявление Джиора Мормонта о том, что рыбаки видели Белых Ходоков близ Восточного Дозора язвительно говорил, что ланниспортские рыбаки видят и «мерлингов».
Тирион ты в воду словно смотрел.

 

[Skinny guy]

У Лавкрафта и Мартина еще есть черный козел. Если конечно это не ляп переводчиков.

 

[Fut]

У Лавкрафта и Мартина еще есть черный козел. Если конечно это не ляп переводчиков.

Нет вроде.
Мартин.
Чёрный Козёл — божество, которому поклоняются в городе Квохоре.
Известно, что город Квохор основали последователи Чёрного Козла. Чёрный Козёл, требует ежедневных кровавых жертвоприношений.
Чаще всего в качестве жертвы на алтаре оказываются телята, бычки и лошади, а в дни священных праздников под нож жрецов в капюшонах идут преступники. Во времена кризисов и опасностей городская знать приносила в жертву собственных детей, чтобы ублажить бога, который мог защитить город.
Квохор — один из девяти Вольных Городов, самый восточный из них. Местные жители называют себя квохорцами (Qohorik). Квохор находится в глубине материка, у западной границы огромного Квохорского Леса; тем не менее, у самого города есть большие поля.
Этот город больше, чем другие Вольные Города, погряз в магии: в сказках и песнях, даже в Вестеросе, его называют Городом Чародеев, подобно далекому Асшаю. По слухам, здесь практикуют ворожбу, некромантию и магию крови, но все это в глубокой тайне.
Лавкрафт.
Шуб-Ниггурат , также Чёрная коза Лесов с Тысячным Потомством (иначе Чёрная коза Лесов с Тысячью Младых, "Iä! The Black Goat of the Woods with a Thousand Young!") — персонаж мифического пантеона, классифицируется как "божество извращённой плодородности", выдуманного Говардом Лавкрафтом. Проведя должным образом обряд, можно вызвать Шаб-Ниггурат в любом лесу в новолуние.
Так что я думаю, что священные праздники это праздники урожая и ритуал проводят в новолуние (каждое скорее всего) нутри Квохорского леса. И черный козел тоже взят М. у Л.

 

[Ivan456]

Fut На первый взгляд, до смешного абсурдная, однако не такая уж и неправдоподобная теория, в которой сходятся намеки из самого начала саги. Персонажи книги не верят в русалок, что наводит на мысль, что в мире Вестероса они как раз есть. Варис утверждает, что работает на благо королевства, но так ли это? Важно, что союзник Вариса — Иллирио, они оба из вольного города Мир и их внешность крайне схожа. Подслушанный Арьей разговор между ними шел ни много ни мало из колодца. Варис «осклизло» улыбается, ходит в просторной одежде, скрывающей его ноги, у него нет кровати, а сам он бесформенный и лысый. Когда Тирион грозит «выкинуть его за борт», тот лишь усмехается в ответ. К тому же в книге есть еще один персонаж, подозрительно похожий на них, охочий до человеческой плоти, — лорд Мандерли, чей герб — водяной.

 

[Fut]

Fut На первый взгляд, до смешного абсурдная, однако не такая уж и неправдоподобная теория, в которой сходятся намеки из самого начала саги. Персонажи книги не верят в русалок, что наводит на мысль, что в мире Вестероса они как раз есть. Варис утверждает, что работает на благо королевства, но так ли это? Важно, что союзник Вариса — Иллирио, они оба из вольного города Мир и их внешность крайне схожа. Подслушанный Арьей разговор между ними шел ни много ни мало из колодца. Варис «осклизло» улыбается, ходит в просторной одежде, скрывающей его ноги, у него нет кровати, а сам он бесформенный и лысый. Когда Тирион грозит «выкинуть его за борт», тот лишь усмехается в ответ. К тому же в книге есть еще один персонаж, подозрительно похожий на них, охочий до человеческой плоти, — лорд Мандерли, чей герб — водяной.

Тогда похоже Варис работает на сам город Мир, а не мир в Вестеросе. Ну и лучше искать много указаний, чем просто потому что люди не верят и 1 человек какой-то склизкий.
Кстати Эшара Дейн сбросилась в море, а Утонувший Бог утопленников берет себе на службу.
И немного отношений между монстрами и людьми в Лавкрафте: монстры из мифов Ктулху не проявляют преднамеренной враждебности к человечеству — они скорее являются той равнодушной и безразличной силой мироздания, которую нагляднее всего можно сравнить с человеческой ногой, случайно затаптывающей тысячи крошечных насекомых.
Кстати у Лавкрафта есть еще Древние и есть один примечательный факт о них: могут влиять на земные дела лишь при определенных астрономических условиях (особое расположение звезд на небе) и лишь тогда, когда им помогают их последователи — культисты.
Ктулху — злой бог, который покоится в затонувшем городе Р’Льех и ждет своего часа, когда звезды примут нужное положение и он вернется к жизни, чтобы сеять хаос и разрушения.
И немного о Владыке Света, Азоре-Ахае (Azor Ahai) и Мелисандре в мире отца ужасов.
Апхум-Зхах (Aphoom-Zhah) — он же «Холодное пламя» — божество, придуманное другом Лавкрафта — Кларком Эштоном Смитом (1893-1961). Этот монстр — потомок Ктхугхи (Cthugha). Он спит подо льдом Арктики, ожидая своего «звездного часа» (Красная комета?). Во времена ледникового периода Аптум-Зхах частенько наведывался в Гиперборею (Лавкрафт считал таковую аналогом Атлантиды(может быть аналог Драконьего Камня)). Для людей он выглядит как огромный, холодный столб серого огня.
Ктхугха (Cthugha) — создан Августом Дерлетом и впервые появляется в рассказе «Дом на кривой улице» (1962). Это существо выглядит как огромный шар огня. Его слуги — раса огненных вампиров. В рассказе Дерлета «Обитающий во тьме» главный герой пытается призвать Ктхугху, чтобы тот изгнал воплощение Нъярлатотепа (посланника богов) из леса в Канаде.
(Со слов самого Ньярлатхотепа, он имеет тысячи обличий. Имя божества было вымышлено Лавкрафтом, но оно заканчивается на древнеегипетский элемент «-хотеп», который означает «мир» или «довольство» и входит в имена многих фараонов. В творчестве А. Дерлета образ Ньярлатхотепа подвергся сильному упрощению: в частности, для него Ньярлатхотеп воплощал элемент земли, на что в творчестве Лавкрафта нет никаких указаний.)
Мартин: В начале 300 года после З.Э. в Квохоре произошел бунт на религиозной почве: поклонники Рглора, подстрекаемые красными жрецами, попытались сжечь Чёрного Козла, но эта попытка, по-видимому, провалилась.
Это похоже на Владыку Света (его еще называют огненным демоном) и Азора Ахая (Сына Огня). А как аналог Мелисандра является огненным вампиром его слугой: "Да, поесть не мешает — хотя бы для видимости. Рглор дает ей все, что необходимо для жизни, однако смертные об этом знать не должны". И Мелисандра может высасывать силы (внутренний огонь) из других людей как например из Станниса и порождать тени (демонов).

Дагона при всем желании нельзя назвать добрым и человеколюбивым. Да, он действительно может покровительствовать рыбакам, но плата за удачный лов рыбы будет, мягко говоря, чрезмерной.
Дагон Грейджой-лорд ЖО, которого называют еще последний разоритель. Жил еще при Бриндене Риверсе.
В его правлении корабли железнорожденных стали настоящим бичом для Севера, Западных и Речных земель, Простора, т. е. всего запада страны. Можно предположить, что Бог Глубоководных спит или находится в глубинах Закатного Моря (а оно омывает весь запад Вестероса).

 

[Fut]

Пришло время Мартина и Лавкрафта.
Сначало Мартин:
И-Ти — обширные и богатые восточные земли, одно из древнейших мест зарождения человеческой цивилизации. Название «И-Ти» применяют как к региону, так и к государству, официально называемому Золотая Империя И Ти.
Золотая Империя И Ти — государство, зародившееся в регионе И Ти после падения Империи Зари.
Основным населением империи являются итийцы, на севере проживают люди Джогос Нхай, на юге – ленгийцы.
Коренные ленгийцы — это самая высокая раса из всего человечества, многие ее представители достигают роста в семь футов, некоторые и в восемь. Стройные и длинноногие, с кожей цвета масляного тика и большими золотыми глазами, с помощью которых они могут видеть дальше и лучше других людей, особенно ночью. Несмотря на свой высокий рост, женщины этого народа гибки и грациозны, они славятся красотой.
Некогда жители острова веровали в своих «Древних Богов», что якобы обитали в подземных лабиринтах, которые пронизывают остров. Ныне же они поклоняются своей императрице, которая почитается словно богиня.
Лэнг известен в известном мире как остров демонов и колдунов и долгое время был закрыт от мира. Моряки из Золотой Империи открыли Ленг для торговли, но даже после этого остров оставался опасным местом для чужаков.
И время от времени Древние говорили им убивать всех чужеземцев на острове. Так продолжалось пока Цзяр Хар, шестой император морской волны, не завоевал Ленг огнем и сталью. Он взял остров в свою империю и прекратил эти убийства раз и навсегда. Четыре века назад Ленг освободился от ига И-Ти, остров процветал под властью длинной династии божественных императриц.
Йин — руины города на севере Сотороса.
На руинах Йина обитают пауки, а также некие гули.
Несколько раз делались попытки углубиться в Йин или перезаселить его (одну из таких попыток предприняла Нимерия, принцесса ройнаров, во время странствий своего народа), но все они заканчивались гибелью людей - от нападений пауков, вурдалаков, или же от необъяснимого исчезновения.

Теперь Лавкрафт:
Великая раса Йит (англ. Great Race of Yith) — вымышленная раса пришельцев в Мифах Ктулху, созданных Говардом Лавкрафтом. Впервые упоминается в коротком рассказе Лавкрафта «За гранью времен». В позднее время господствовала на Земле. Раса названа великой, так как только она смогла овладеть путешествиями во времени. В рассказе «За гранью времен» их называют просто Великой расой, а имя планеты Йит упомянуто только один раз.
Великая Раса, когда она еще не была великой, населяла планету Йит более 200 миллионов лет тому назад. Йитианцы овладели способностью перемещения сознания в другое тело (другими словами, способностью обмена телами), и когда их планета начала умирать, они все взяли и переместили свои сознания на Землю, в тела неразумных конусообразных существ. Там они продолжили свои исследования, и вскоре смогли переносить сознание не только сквозь пространство, но и через миллионы лет в обоих направлениях.
Правда, было одно «но» — в будущем они не видели себя в обличии тех самых конусообразных хлюпающих существ. Они стали копать и узнали, что спустя несколько десятков лет их раса исчезнет в связи с ужасным катаклизмом, и произойдет это в период, который позже назовут Меловым (около 65 миллионов лет до нашего времени). Этот катаклизм порождал в Йитианцах первобытный ужас, как и то, что станет его причиной — жутковатые «летающие полипы», жившие под землей. По какой-то причине Великая Раса не нашла способа борьбы с ними, и продолжала их бояться. Периодически полипы вылезали из-под земли и вступали в битву с Йитианцами; в бою попрощались с жизнью многие представители Великой Расы.
Узнав, что их ждет в будущем, Йитианцы не стали паниковать. Перед самым катаклизмом они просто-напросто взяли и переместили свои сознания сквозь время далеко вперед, в тела представителей паукообразной расы, населявшей Землю после смерти человечества и расы, жившей после него. Таким образом Великая Раса продолжила свое существование и исследования.
Лавкрафт объясняет некоторые виды амнезии и случаи изменения личности, вселением представителя Великой Расы, в отобранного ими человека. При этом происходил обмен разумов на некоторый период, в течение которого представители Великой Расы исследовали конкретный пласт времени и абсорбировали необходимые знания, а сознание человека находилось в теле пришельца, где его иногда исследовали, а также заставляли описывать в специальных томах ту эпоху, в которой он жил, порой давая возможность общаться с представителями иных миров и временных промежутков. Перед возвращением человека на законное место, в его памяти создавался некий барьер, призванный закрыть доступ к воспоминаниям о жизни среди Великой Расы, однако часто этот барьер оказывался не совсем надежным, и человека начинали мучить странные и навязчивые сны, он вспоминал увиденные им картины другого мира и инопланетной цивилизации. Некоторые представители Великой Расы перед смертью проецировали своё сознание в другое тело, с целью продлить свою жизнь. Это строго запрещалось, и подобных «беглецов» выслеживали и либо подвергали суровому наказанию в их новом облике, либо насильственно возвращали обратно.
Возможно предки итийцев или кто-то все еще из предков жив и скрывается. Кто знает?

Летающие полипы — упоминаются в рассказе «За гранью времен», как древнейшая полуматериальная раса пришельцев, отчасти напоминающих полипы.

Спойлер

Внешность: Их нельзя было назвать полностью материальными – в нашем понимании материи; по типу своего сознания и способам восприятия они разительно отличались от любого из земных организмов. Например, у них не было такой категории, как зрение, – существующий в их сознании мир являл собой странную невизуальную систему образов. Они, однако, были материальны в достаточной степени для того, чтобы пускать в ход вполне вещественные средства в тех областях космоса, где эти средства имелись в наличии; кроме того, они нуждались в постоянном жилище, пусть даже и несколько своеобразного характера. Хотя чувства их могли проникать сквозь любые физические преграды, материальные элементы их существа были на это не способны; уничтожить их можно было только воздействием некоторых видов электрической энергии. Несмотря на отсутствие крыльев и иных специальных приспособлений, они могли свободно перемещаться по воздуху.
Их нельзя было назвать полностью материальными – в нашем понимании материи; по типу своего сознания и способам восприятия они разительно отличались от любого из земных организмов. Например, у них не было такой категории, как зрение, – существующий в их сознании мир являл собой странную невизуальную систему образов. Они, однако, были материальны в достаточной степени для того, чтобы пускать в ход вполне вещественные средства в тех областях космоса, где эти средства имелись в наличии; кроме того, они нуждались в постоянном жилище, пусть даже и несколько своеобразного характера. Хотя чувства их могли проникать сквозь любые физические преграды, материальные элементы их существа были на это не способны; уничтожить их можно было только воздействием некоторых видов электрической энергии. Несмотря на отсутствие крыльев и иных специальных приспособлений, они могли свободно перемещаться по воздуху.
Они строили города из базальта с высокими башнями без окон. В попытке завладеть подводным миром полипы были разгромлены старцами и вернулись на поверхность земли.
Не имея зрения, они каким-то особым образом чувствовали сквозь любую материю. Хотя они и были материальны лишь отчасти, сами проникать сквозь материю они не могли.
Летающие полипы стали, вероятно, единственными существами, неподвластными Великой Расе и ее обмену сознаниями, и по этой причине наводили на нее безотчётный животный ужас.
Представители Великой Расы сталкивались с летающими полипами в битве не раз. В конце концов они сумели заточить жутких существ под землей и запечатать выходы; самые уязвимые места, через которые твари могли выбраться на поверхность, хорошо охранялись. Даже после заточения врагов конусообразные Йитианцы опасались подходить к безглазым базальтовым башням, ныне пустующим, и упоминали о полипах лишь вскользь. Время спустя, полипы все же нашли способ выбраться из-под земли. Они разобрались с конусовидными громадинами, в телах которых уже не осталось ни одного сознания Йитианца; предвидев катастрофу, те переместились сквозь века, оставив свои привычные конусообразные оболочки неразумным паукообразным из будущего.

Тени Мелисандры? Древние Боги? Ленгийцы?

Базальт — магматическая вулканическая горная порода.

Спойлер

Кстати Лавкрафт жил с 1890г-1937г. А Мартин с 1948г.

 

[СветланаТ]

Всё нынешнее поколение Старков являются варгами но это проявилось после появления у них лютоволчат.
Думаю лютоволчата были даром Старых Богов.

Даром они были, конечно, но и спусковым крючком тоже. В крипте у ног королей сидят каменные лютоволки, на Лианну и Брандона указывали как на " кентавров", что и позволяет предположить о возможном варговстве присущем Старкам. Не проявлявшегося из-за отсутствия лютоволков. Сто лет никто не видел лютоволков, но м.б. они начали исчезать с завоевания Эйгона. У Королей Зимы волки были, а затем могли тоже перестать рождаться в неволе, я не помню были ли волки в крипте у Хранителей Севера.
 

И прочитайте мое сообщение

Я прочитала, и у меня было ощущение предистории ПЛиО, очень соответствует, поэтому и решила уточнить. Значит это все Лавкрафт...

 

[Fut]

Для превращения в своего рода Аватар конкретной стихии, как бы необходимы два фактора - определенная кровь и некий ритуал посвящения
Может есть какие-то указания и на символический брак с Водой (или Льдом)?

Утонувший Бог, как видно из названия, божество подводного мира, моря и мореплавателей, покровительствующее войне и морскому разбою. Это бог смерти и перерождения, суровый и непрощающий, но обещающий вечную жизнь своим последователям.
В молитвах Утонувшему Богу есть формулировки «Бог, что утонул за нас» и «возроди раба твоего, как возродился ты сам».
Вероятно, в культе Утонувшего Бога есть миф о том, что Утонувший Бог предал себя утоплению добровольно, ради людей, и воскрес.
Жрецы Утонувшего Бога одеваются в домотканые хитоны серого, зеленого и синего цветов — цветов моря, носят при себе бурдюк с соленой морской водой и держат в руках посох из плавника.
Утопление и последующее воскресение занимают важнейшее место в религии Железных Людей. Так, казнимых преступников чаще всего топят в убеждении, что те вернутся к жизни.
Так что я думаю у обряда 2 пути: утопление или смерть.
Вот что говорил Эйрон Мокроголовый: Утонувший Бог помогает смелым, а не тем, кто прячется от идущего на них шторма под палубой.
Возможные претенденты: Пестряк (по мне так точно) и Джон Сноу. Джон — худощавый, темноволосый сероглазый юноша.
И еще возможно Брандон Строитель учился своим умениям не у ДЛ, а у Глубоководных (ну я думаю я вам уже с ними надоел...).

К примеру: "В Штормовом Пределе есть только одна массивная, круглая башня-барабан, встроенная в стену и лишённая окон со стороны моря. Башня настолько большая, что содержит и амбар, и казармы, и пиршественный зал, и апартаменты лорда. В спальню из пиршественного зала можно подняться по лестнице. Вершина башни увенчана массивными зубцами и издалека напоминает шипастый кулак, устремлённый в небо."

"Пять замков построил он, каждый выше и крепче прежнего, но все они рушились, когда буря накатывала с залива, гоня перед собой губительные валы, от которых залив и получил свое название. Лорды умоляли короля строиться подальше от берега, жрецы говорили, что он должен умилостивить богов, вернув Эленею в море, и даже простой народ просил его уступить. Но Дюрран не слушал никого. Седьмой замок воздвиг он, прочнее всех остальных. Одни говорили, что ему помогли Дети Леса, напитав камни своим волшебством, другие – что ему дал совет маленький мальчик, прославившийся впоследствии под именем Брандон Строитель." То есть это 2 разные версии.

"Король Хармунд II Хоар, принявший веру в Семерых, заигрывал с соединением двух культов, велев ставить у дверей септ статую Утонувшего Бога как «восьмого». Этот указ не понравился ни септонам, ни жрецам, и вызвал волнения среди последователей обоих религий. Чтобы успокоить их, король Хармунд велел убрать статуи и объявил, что Утонувший Бог — один из ликов Неведомого."
"Семеро — Отец, Мать, Дева, Старица, Кузнец, Воин и Неведомый" Неведомый это 7-й конечный бог, кем бы ты из первых шести не был в конце тебя все равно ждет Неведомый, т.к. он олицетворяет конец.

Противник Утонувшего Бога Штормовой Бог. Он — в дуалистической религии железнорожденных враждебное людям божество ветра и молний, обитающее в облаках.

"В своей рукописи «Странный камень», мейстер Терон (бастард с ЖО) выдвинул теорию о том, что башня Хайтауэр и знаменитый Морской трон, могут быть творениями некой древней расы. Расы уродливой, схожей на рыб, поскольку матери их были людские женщины, а отцы чудовища из морских глубин, которые по его словам и воплощают в себе Утонувшего бога."
"На островах Василиска, обитает народ, который поклоняется изваянию жабы, созданной из черного камня. Из подобного черного камня, также сделаны древние города Асшай и Йин."
"В Староместе рассказывают, что грандиозную башню Хайтауэр по заказу короля Утора Высокобашенного выстроил не то сам Брандон Строитель, не то его сын, тоже Брандон".

А вот что сказано о ДЛ:
"Они не строили ни городов, ни замков, жили в глубинах леса и пещерах, посреди озер и в тайных жилищах на деревьях. На зверей охотились как мужчины, так и женщины, пользуясь луками из чардрева и арканами. Дети Леса одевались вместо кольчуг в одеяния из листвы и носили обувь из коры деревьев. Они не знали металла, и делали мечи и наконечники для стрел из обсидиана."

"Довольно подробную лекцию о Детях Леса прочитал Брану Старку мейстер Лювин. По его словам, Дети Леса были смуглыми и прекрасными, но маленькими ростом — никогда не вырастали выше человеческого ребенка; при этом они были легки, быстры и изящны."

"Война шла долго. Дети Леса уступали людям в росте и физической силе, не знали лошадей, и их деревянное и каменное оружие не могло противостоять бронзе, так что их погибло больше."

Также говорится что Стену построил Брандоно Строитель с великанами, а ДЛ напитали ее магией. Либо Глубоководные, либо Строители Лабиринтов научили Брандона проектировать, а великаны были в качестве строителей.
Т.е. я сомневаюсь, что у ДЛ был опыт работы с черным камнем при их образе то жизни.

 

[Syringa]

На руинах Йина обитают пауки, а также некие гули.
Белый паучий краб на серо-зелёном поле. Герб Дома Бореллов, которые связаны с Глубоководными.
Соториос — большой континент размером с Африку, лежащий к юго-востоку от Вестероса и к югу от Эссоса, по ту сторону Летнего Моря... он покрыт джунглями (а если покрыт то это все равно что зеленый фон с неба...
И возможно Бореллы были потомками жителей Йина.

ИМХО, с этим уже в дикие теории .
Вон, даже зелёные глаза у Ланнистеров по другим причинам, чем у зеленовидцев.
У герба Боррелов серо-зелёный цвет, видимо, как у местного холодного моря(не неба).

 

[Flame Dragon]

Замечательно познавательный обзор, сир Fut Спасибо.

Это бог смерти и перерождения, суровый и непрощающий, но обещающий вечную жизнь своим последователям.

По большому счету это ведь то, что обещают жрецы Рглора, при победе сына Огня - Азор Ахая все, кто сражался за него возродятся. Что собственно указывает на вечный конфликт Воды и Огня, где каждая из сторон обещает своим сторонникам нечто похожее.

Противник Утонувшего Бога Штормовой Бог. Он — в дуалистической религии железнорожденных враждебное людям божество ветра и молний, обитающее в облаках.

Молний. А молнии - это Огонь.
"Согласно их верованиям, Утонувшему богу противостоит живущее на небесах зловредное божество — Штормовой бог, который ненавидит человечество и все, им созданное. Он насылает губительные ветра и хлесткие ливни, а грозы и молнии выражают его беспредельную ярость."
А ведь именно на небеса, к предкам, отправился первый император Великой Империи Зари.

"В своей рукописи «Странный камень», мейстер Терон (бастард с ЖО) выдвинул теорию о том, что башня Хайтауэр и знаменитый Морской трон, могут быть творениями некой древней расы. Расы уродливой, схожей на рыб, поскольку матери их были людские женщины, а отцы чудовища из морских глубин, которые по его словам и воплощают в себе Утонувшего бога."

В качестве дополнения еще одна цитата из Мира:
" «Не с безбожных заморских земель прибыли мы на эти священные острова, — заявил однажды Саурон Соленый Язык. — Мы явились со дна морей, из водяных чертогов Утонувшего бога, который сотворил нас по своему подобию и даровал нам власть над всеми водами мира»."
И не удивительно, что "прежде всего пираты ценили молодых женщин", ведь это соответствовало истории их происхождения, когда раса Глубоководных брала в жены людских женщин.
"Именно Гейлон учредил закон, по которому железнорожденные не должны воевать друг с другом, запретивший им похищать чужих жен или грабить берега соседа."
А вот собственно и закон, считающий убийство родичей - тяжким грехом. Так что в традициях Севера, возможно, есть многое, принесенное железнорожденными, или схожесть традиций говорит о том, что Первые Люди тоже были рождены от смешанных браков.

 

[Syringa]

Может среди читателей темы найдутся такие, которые сравнят Миры Мартина и Лавкрафта со знанием дела?

Сравнить с чем именно?
У Лавкрафта было: 1) околоНФ про всяких тварей из космоса, моря и труднодоступных земель; 2)нечто вроде фэнтези о т. н. Стране Снов, куда живые люди могут попадать только душой, в снах или глюках. Мартин заимствовал из обеих групп маргинальные и более-менее изменённые детали: Глубоководные, Кадат(К'Дат), Ленг...
 

"Именно Гейлон учредил закон, по которому железнорожденные не должны воевать друг с другом, запретивший им похищать чужих жен или грабить берега соседа."
А вот собственно и закон, считающий убийство родичей - тяжким грехом.

Это очень разные вещи. Родичи - несравненно более ограниченная группа, чем соплеменники. Так что запрет на убийство первых в Вестеросе и в Эссосе ни на какое особое "тоже" с железянами не указывает.

 

[Flame Dragon]

И, надо сказать, смешанных браков было немало во времена Века Героев
"Согласно легендам, некогда в Век Героев железнорожденными повелевал могущественный правитель, известный просто как Серый король. Господствуя также и над морем, он взял себе в жены русалку, так что сыновья его и дочери по своему выбору могли жить и на земле, и в пучине вод. Прозвание свое он получил за цвет волос, бороды и глаз — серых, подобно морю в зимнюю пору. Владыка носил корону из плавника, которая показывала всем преклонившим перед ним колено, что Серый король вышел из моря и власть его — от живущего на дне морском Утонувшего бога."
"О Фарвиндах и том народце, которым они правят, рассказывают удивительные вещи. Толкуют, будто бы те ложатся с тюленями и порождают получеловеческих детенышей, а кое-кто разносит шепотки о Фарвиндах-оборотнях, якобы умеющих принимать облик морских львов, моржей или даже волков западных морей — косаток."
Что до Фарвиндов, у меня есть предположение, что Брандон-Корабельщик, отправившийся в Закатные Земли, мог потерпеть крушение возле Одинокого Света и остаться там, отсюда, возможно варговские способности Фарвиндов-оборотней
Но отнюдь не только железнорожденные вступали в смешанные браки.
"Первый из двух сиров Артисов, согласно легендам, оседлал гигантского сокола (архимейстер Перестан полагает, что то могли быть искаженные воспоминания о виденных издали драконьих всадниках). Под его началом сражались армии орлов. Чтобы завоевать Долину, он взлетел на вершину Копья Гиганта и сразил Короля-Грифона. Его друзьями были великаны и водяные, и он женился на одной из Детей Леса, хотя та и скончалась родами, подарив ему сына."
"Они гласят, что Дюрран завоевал сердце Эленеи, дочери бога моря и богини ветра. Уступив любви смертного, Эленея обрекла себя на смертное существование. Боги, подарившие ей жизнь, возненавидели человека, что стал ее лордом-мужем. И любой замок, что осмеливался строить Дюрран, разрушался завывающими ветрами и хлесткими дождями, которые в своем гневе насылали небеса. Так продолжалось, пока некий мальчик не помог ему возвести цитадель столь крепкую и столь хитро устроенную, что та смогла противостоять ярости богов.
Вместе с Эленеей он жил и правил в Штормовом Пределе тысячу лет — по крайней мере, так уверяют нас предания. (Столь долгая жизнь весьма сомнительна — пусть и был он героем, взявшим в жены дочь двух богов. Архимейстер Глейв, сам уроженец Штормовых земель, предположил когда-то, что Король на Тысячу Лет был на самом деле несколькими властителями, правившими друг за другом, но носившими одно и то же имя. Это выглядит правдоподобным, хотя навеки останется недоказанным)."
"ДЖОН ВЫСОКИЙ ДУБ, Первый Рыцарь, родоначальник рыцарства в Вестеросе (по общему мнению, огромный мужчина; в одних легендах — восьми футов ростом, в других — десяти или двенадцати, произведенный на свет великаншей, что зачала его от Гарта Зеленой Руки). Его потомки стали зваться Окхартами из Старого Дуба."
"ХАРЛОН ОХОТНИК и ГЕРНДОН ОХОТНИЧИЙ РОГ, братья-близнецы. Они выстроили замок на вершине Рогова холма и взяли в жены прекрасную лесную ведьму, жившую в окрестностях. Сотню лет братья разделяли ее благосклонность (не старея так долго именно потому, что каждое полнолуние проводили в ее объятиях)."
При этом, похоже, что связь с представителями Старших Рас давала долголетие не только потомкам, но и мужьям. Пусть даже что-то и преувеличено в рассказах, но тем не менее. Видимо умели угодить женщинам

 

[Fut]

ИМХО, с этим уже в дикие теории .
Вон, даже зелёные глаза у Ланнистеров по другим причинам, чем у зеленовидцев.
У герба Боррелов серо-зелёный цвет, видимо, как у местного холодного моря.

Просто на Соториосе упоминаются именно пауки (из всей живности вообще, кроме гулей), их нападения и неспособность людей защитится от них. А на гербе у Бореллов
белый паучий краб на серо-зелёном поле. И притом они имеют отличительную рыбную черту. И крабы есть на гербе у Селтигаров, которые заключили сделку с Глубоководными, чтобы получить рог призывающий кракена.

Спойлер

Йин — руины города на севере Сотороса. Все строения в Йине сложены из огромных блоков чёрного камня с масляным блеском (из очень похожего материала построен и Асшай, ещё один город, существующий с незапамятных времён). А их используют Глубоководные.
А насчет цвета герба, то у Старков живут на севере и снег белый но у них: cерый лютоволк, бегущий по снежно-белому полю. То есть не просто цвета снега. Цвет может (не обязательно, но может) указывать на вид местности происхождения.
Несколько раз делались попытки углубиться в Йин или перезаселить его (одну из таких попыток предприняла Нимерия, принцесса ройнаров, во время странствий своего народа), но все они заканчивались гибелью людей - от нападений пауков, вурдалаков, или же от необъяснимого исчезновения.
Думаю это значит, что пауки необычные. Нам их описание не дается, но они видимо очень опасные. А единственный (я все гербы проверял) герб содержащий в себе именно герб с паукообразным это герб Вебберов (исключая герб Бореллов): Красно-белый паук на серебряной паутине, на чёрном поле (А черные камнистроения есть в Йине именно там описываются пауки). И я думаю что черное поле это черный камень на котором есть белая паутина, а на ней паук.
Притом паукообразный белый краб и красно-белый паук (к тому же у Селтигаров в гербе:Красные крабы на белом поле) должны быть как-то связаны, учитывая что Роанна пропала, а в Закатном море живут Глубоководные и они для размножения забирают человеческих женщин.
Слева направо: Борреллы, Селтигары, Вебберы. Видите похоже ведь.
И это единственные дома где есть крабы и паукообразные.

 

[Flame Dragon]

Родичи - несравненно более ограниченная группа, чем соплеменники.

У одичалых до сих пор считается неправильным брать в жены девушку со своей деревни. Не потому ли, что на заре человечества понятия родич и соплеменник были во многом тождественны?
 

И крабы есть на гербе у Селтигаров, которые заключили сделку с Глубоководными, чтобы получить рог призывающий кракена.

Селтигары, как и Веларионы, хоть они и выходцы из Валирии, на мой взгляд, относятся к сторонникам соглашений, а не военных действий. И именно поэтому у одних есть Рог, вызывающий Кракена, у других - Трон из плавника, подаренный королем Водяных. И ведь эти два рода не имели провидицы, которая предупредила о Роке, однако сумели избежать всеобщего пушного зверька, когда случился уничтоживший Валирийский полуостров катаклизм. Что как бы намекает, что заранее пошли на сотрудничество (соглашение) Мне кажется, это представители блока умеренных среди валирийцев, не стремящиеся к войне, а предпочитающие решать конфликты договорами. И примечательно, что именно Адам Веларион, по крайней мере по сказаниям, побывал на Острове Ликов

 

[Fut]

Селтигары, как и Веларионы, хоть они и выходцы из Валирии, на мой взгляд, относятся к сторонникам соглашений, а не военных действий. И именно поэтому у одних есть Рог, вызывающий Кракена, у других - Трон из плавника, подаренный королем Водяных. И ведь эти два рода не имели провидицы, которая предупредила о Роке, однако сумели избежать всеобщего пушного зверька, когда случился уничтоживший Валирийский полуостров катаклизм. Что как бы намекает, что заранее пошли на сотрудничество (соглашение) Мне кажется, это представители блока умеренных среди валирийцев, не стремящиеся к войне, а предпочитающие решать конфликты договорами. И примечательно, что именно Адам Веларион, по крайней мере по сказаниям, побывал на Острове Ликов

В Мире где-то упоминается взаимодействие ДЛ с водными созданиями (русалками, глубоководными, водяными и т.д.)? А то мне кажется, что если ДЛ исчезают (а драконы еще раньше исчезли, но появилось мало), то водные народы процветают.
И скорее всего Веларионы, Селтигары и т.д. должны были тоже кое-что отдать взамен Глубоководным.

 

[Flame Dragon]

Интересна личность Гарта Зеленорукого.

Пишут, что Гарт был верховным королем Первых людей, и именно он привел их с востока в Вестерос по сухопутному мосту. В других сказаниях нас пытаются уверить, будто Гарт на несколько тысячелетий опередил пришельцев и был, таким образом, не только первым человеком в Вестеросе, но и единственным. Согласно этим преданиям, он обошел весь материк вдоль и поперек, общаясь с великанами и Детьми Леса. Некоторые даже утверждают, что он был богом. Даже относительно его имени существуют разногласия. Мы называем его Гарт Зеленая Рука, но в древних легендах он именуется Гартом Зеленовласым или просто Гартом Зеленым. В некоторых историях считают, будто у него были зеленые руки, зеленые волосы или зеленая кожа (порой ему приписывают даже оленьи рога). Согласно другим преданиям, он одевался во все зеленое с ног до головы — именно таким Гарта обычно изображают на картинах, гобеленах и в скульптуре. Однако более вероятно, что истоком этого прозвища стал его дар садовода и земледельца — та черта, что превозносится во всех сказаниях. По словам певцов, «Гарт заставил зерно созревать, деревья плодоносить, а цветы распускаться». Множество первобытных народов мира поклоняются богу или богине плодородия, и у Гарта есть очень и очень много общего с такими божествами. Говорят, что именно Гарт научил людей обрабатывать землю, а до него все люди занимались охотой и собирательством. Бесприютные, вечно скитались они в поисках пропитания, пока Гарт не даровал им семена и не показал, как сажать их и сеять, выращивать зерно и собирать урожай. (В некоторых сказаниях он пытался обучить этому и Старшие народы, но великаны взревели и забросали его камнями, а Дети Леса посмеялись над ним и заявили, что боги леса дают им все необходимое). На земле, по которой ступал Гарт, появлялись фермы, деревни и сады. Через его плечо был перекинут холщовый мешок, полный семян, которые он разбрасывал на ходу. Как и подобает богу, мешок его не оскудевал, и были в нем семена всех деревьев, злаков, плодов и цветов, что существуют на свете.

С одной стороны Гарт - типичный бог плодородия, т.е. связан с магией Земли. Зеленый цвет тоже как бы соответствует цвету растений. Но при этом есть и жители Тысячи Островов, приносящие жертвы морским богам, хоть, возможно это из-за опасения
Сын Гарта "ОУЭН ДУБОВЫЙ ЩИТ, что завоевал Щитовые острова, прогнав обратно в море людей-тюленей и водяных" получается, что воевал с водяными. Дочь "РОЗА С АЛОГО ОЗЕРА, оборотень, могла превращаться в журавля по своему желанию. Поговаривают, что эта способность и в наши дни иногда появляется у женщин из дома Крейнов, ее потомков" явно имела дар оборотничества (магия Земли).
При этом есть и такие данные:
"В некоторых из самых древних преданий Гарт Зеленая Рука предстает неким довольно темным божеством, требующим от верующих кровавых жертвоприношений ради обильного урожая. В других — каждую осень, когда листва опадает с деревьев, зеленый бог умирает, но возрождается вновь с приходом весны. Мифы такого содержания уже почти забыты".
Это напоминает Осириса , умирающего и вновь возрождающегося бога. Ну, собственно, такой мотив присутствует и в других верованиях. У железнорожденных умирающий и оживающий Утонувший Бог, у Красных Жрецов - Азор Ахай, который должен возродиться. И снова получается три стихии: Земля, Вода и Огонь. Так что в Саге, на мой взгляд, произойдет символическое возрождение трех легендарных персонажей. Возможно на это указывают обручения со стихиями. У Дейнерис - с Огнем, у Брана - с деревьями, Землей. Открытым остается вопрос с Водой (Льдом). И тут, как по мне, возможны варианты
 

И скорее всего Веларионы, Селтигары и т.д. должны были тоже кое-что отдать взамен Глубоководным.

Да, бесплатный сыр только в мышеловке Сделка должна была быть интересной обеим сторонам. Веларионы и Селтигары не имели своих драконов, может быть это было условием. Хоть, может и маловато будет С другой стороны, силам, устроившим Рок, наверняка были нужны свои люди среди валирийцев Не настаиваю, но и такого варианта не исключаю.
 

В Мире где-то упоминается взаимодействие ДЛ с водными созданиями (русалками, глубоководными, водяными и т.д.)?

Есть упоминания об Артисе (из долины Аррен), но это скорей из серии, друзья моих друзей, мои друзья.

Его друзьями были великаны и водяные, и он женился на одной из Детей Леса

На самом деле, вот уже не первый раз перечитываю, и нахожу новые моменты Так что, вполне возможно есть и еще указания на связь ДЛ с водяными.

 

[Syringa]

У одичалых до сих пор считается неправильным брать в жены девушку со своей деревни.

Со своей деревни, а не своего архипелага. Гейлон же подразумевал не людей одной семьи и даже деревни, а всех железян.

 

[Flame Dragon]

Несколько вопросов, которые предлагаю обсудить

Из описания Гарта (Мир ПЛиО):
"Согласно другим преданиям, он одевался во все зеленое с ног до головы — именно таким Гарта обычно изображают на картинах, гобеленах и в скульптуре."
Жойен Рид в ПОВе Брана:
"Брат, на несколько лет младше ее, оружия не имел. Он был весь в зеленом, считая и сапоги. Когда он подошел поближе. Бран увидел, что и глаза у него цветом походят на мох, хотя зубы белые, как у всех людей."
Хоуленд пробыл всю зиму (а это примерно два года) на Острове Ликов, где живут Зеленые Люди. Возможно сын Рида был посвящен в их орден? Может быть Хранители с Острова Ликов являются членами Ордена Зеленой Руки?

Мир ПЛиО.
"История Штормовых земель тянется из глубин еще Рассветной эпохи. Задолго до прибытия Первых людей Штормовые земли принадлежали Старшим народам — Детям Леса и великанам (а еще поговаривают, что даже и ужасающим Белым Ходокам Долгой Ночи — Иным)."
Ха Вот момент, который встретился при очередном перечитывании. Если это не просто росказни мейстеров, то тогда местность под названием Красный дозор, где расположен замок Сваннов называется дозором не просто так Собственно ведь не факт, что Иные были созданы на Севере. Белых Ходоков оттеснили на Север. Может быть место их создания было намного южнее?

"Дети Леса строили свои дома в безбрежной первозданной пуще, некогда тянувшейся от Мыса Гнева до мыса Кракена, лежащего к северу от Железных островов (сейчас от нее остались лишь Королевский и Дождливый леса). Великаны же селились у подножия Красных гор и вдоль иззубренной каменной гряды Крюка Масси. В отличие от андалов, приплывших в Вестерос морем, Первые люди пришли из Эссоса через исполинский перешеек, что зовется теперь Перебитой Рукой Дорна. Поэтому Дорн и Штормовые земли на полночь от него стали первыми, куда ступила нога человека."
"Согласно преданиям, излюбленным пристанищем Детей было влажное первобытное Дожделесье. Великаны жили в холмах, вздымавшихся в тени Красных гор, а также среди теснин и кряжей скалистого полуострова, который позже назовут Крюком Масси. Пишут, будто изначально Дети Леса с добром привечали прибывших в Вестерос, веря, что земли достаточно для всех, но великаны чурались людей, а порою даже бывали враждебны."

Интересно, что в спойлерной главе Арианны из "Ветров Зимы" персонажи оказываются в одной из пещер Дожделесья
"В лесу в избытке встречались и пещеры – в первую же ночь дорнийцы остановились в одной из них, чтобы укрыться от дождя."
"Пещера оказалась намного глубже, чем они могли подумать. От каменного входа, где дорнийцы разбили свой лагерь и привязали коней, расходилась сеть извилистых коридоров – вниз и вниз, зияя черными дырами по обеим сторонам."
"– Посмотрите только на резьбу на камне, – сказал он. – Вон те колонны на стене. Видите?
– Лица, – увидела их Арианна. Сколько тут грустных глаз, и все смотрят на нее.
– Когда-то это место принадлежало Детям Леса."
Еще один момент. Герб Сваннов чем-то напоминает двери Черно-Белого Дома. Хоть это может и ничего не значит, не настаиваю

В Саге нет самоубийств. Единственное исключение - случай с Эшарой, которая бросилась с Башни Белокаменного Меча в море. Но Джорах считал вхождение Дейнерис в костер своего рода самоубийством. Барристану Дейнерис напоминает Эшару. Ребенок Дени родился мертвым, то же говорится о ребенке леди Дейн. Может быть дело не в родстве персонажей, а в том, что обе женщины добровольно отдали себя стихии (Огню, Воде) и соответственно приобрели нечто взамен?